Der emotionale Whiplash der KI-Welle: Zwischen Enthusiasmus, FOMO und Angst – Sebastian Borggrewe zu Gast (Co-Founder @ Product Masterclass, ex ProSiebenSat.1)

26. Aug.

Frameworks, Prozesse, Strategien – darüber reden wir hier sonst. Diesmal nicht: Ein Gespräch darüber, was die KI-Welle emotional mit uns Produktmenschen anstellt, von Enthusiasmus über FOMO bis zu blanker Angst.

In der zweiundzwanzigsten Folge des PRODUKTKRAFT Podcasts mache ich etwas anderes als sonst. Normalerweise reden wir hier über sachliche Fakten: Frameworks, Prozesse, Strategien. Aber die letzten ein, zwei Jahre waren nicht nur handwerklich anstrengend, sondern auch emotional fordernd, beängstigend – und zugleich total inspirierend. Über genau diesen emotionalen Whiplash spreche ich mit Sebastian Borggrewe, Co-Founder der Product Masterclass. Sebastian ist gelernter Software Engineer, kam über ProSiebenSat.1, DriveNow und SHARE NOW ins Produkt und bringt Produktteams heute bei, KI nativ in ihre Workflows zu bringen. Er kennt das Handwerk also aus allen drei Richtungen: Er führt es aus, er bringt es Leuten bei, und er steckt als Praktiker im selben Sturm wie wir alle.

Wir gehen die Folge entlang einzelner Emotionen durch, und wir beginnen bei der, die man in der öffentlichen Darstellung am lautesten hört: Enthusiasmus. Warum fühlt sich das Bauen mit KI für Sebastian an wie die frühen Jahre seiner Karriere? Was hat sich im letzten Jahr verändert, dass aus einem separaten Chatfenster ein integriertes System wurde? Und warum lernen ausgerechnet jetzt Nicht-Techniker die Grundkonzepte von Git, für die sie sich fünf Jahre lang nicht interessiert haben?

Von dort geht es zu den unangenehmeren Gefühlen. Was macht FOMO mit Produktleuten, die in ihrem LinkedIn-Feed täglich sehen, was angeblich alle schon können? Warum hält Sebastian Neugier für den besseren Antrieb – und Angst und Neid für die schlechtesten Berater, die man bei einer Entscheidung haben kann? Wir sprechen über die Ignoranz derer, die alles für Hype halten, über die Rarität, die dem eigenen Handwerk gerade abhandenkommt, und über das Ego, das dabei im Weg steht.

Beim Thema Angst wird es konkret. Warum ist Angst ein passives Gefühl – und wieso wäre Wut manchmal das produktivere? Was können Unternehmen tun, um Menschen aus dieser Passivität herauszuholen, und was richten sie an, wenn sie stattdessen selbst mit Angst arbeiten? Sebastian erzählt von einem Unternehmen, das seiner Belegschaft angekündigt hat, in einigen Jahren nur noch ein Fünftel der Leute zu sein. Und wir landen bei der Frage, warum gerade Menschen in Tech dazu neigen, ihre eigenen Gefühle in Sachargumente umzuschreiben.

Zum Schluss wird es dann doch wieder handfest: Wie abhängig sind wir von einer Handvoll Frontier-Model-Anbietern? Werden diese Modelle zur Commodity, und laufen sie in zehn Jahren einfach lokal auf unseren Rechnern? Und warum glaubt Sebastian nicht, dass aus Large Language Models AGI wird?

Hört in die zweiundzwanzigste PRODUKTKRAFT-Podcast-Folge rein, um zu erfahren, was die KI-Welle emotional mit uns macht – und wie man aus einem passiven Gefühl ein aktives dreht!

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Du brauchst freiberufliche Hilfe im Produktmanagement? Ich biete Coaching, operativen Support, interimistische Product Leadership und Consulting: Melde Dich gerne unverbindlich unter jan@produktkraft.com bei mir und wir besprechen, wie eine für Dich hilfreiche Zusammenarbeit aussehen könnte.

Credits

Host & Producer: Jan Hoppe - https://www.linkedin.com/in/jan-hoppe-30b38ba3/ - http://www.produktkraft.com

Gast: Sebastian Borggrewe - https://www.linkedin.com/in/sebastianborggrewe/ - https://www.product-masterclass.com

Audio Engineering: Tim Nippert - https://www.linkedin.com/in/tim-nprt-69a377286/ - https://www.timnippert.com/

Links

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Transkript – Der emotionale Whiplash der KI-Welle – Sebastian Borggrewe zu Gast

Jan: Hallo und herzlich willkommen zum PRODUKTKRAFT Podcast. Ich bin Jan Hoppe und ich rede an dieser Stelle Monat für Monat mit verschiedenen InterviewpartnerInnen über diverse Themen, die uns im deutschen Produktmanagement beschäftigen. Normalerweise heißt das: über sachliche Fakten reden. Frameworks, Prozesse, Strategien. Wie gehen wir an die Produktarbeit ran, und wie sieht das Ganze technisch aus?

Heute will ich das aber mal ein bisschen anders machen. Denn – ich weiß nicht, wie es euch geht – die letzten ein, zwei Jahre waren nicht nur handwerklich anstrengend, sondern auch emotional irgendwie fordernd, spannend, beängstigend, aber auch total geil und inspirierend. Und genau über diesen emotionalen Whiplash möchte ich einmal sprechen. Denn wie wir hier schon oft genug gesagt haben: KI verändert in unserer Praxis alles. Es verändert, wie wir uns organisieren. Es verändert, welche Produkte wir bauen können. Es verändert, wie wir Produkte bauen können. Und diese Veränderung bleibt natürlich nicht ohne Folgen, denn sie geschieht in einer Geschwindigkeit, die wir so vorher nicht kannten. Also lass uns doch mal darüber reden: Was macht das emotional mit uns?

Um dieses Gespräch zu führen, habe ich mir Sebastian Borggrewe eingeladen. Sebastian lebt in München, ist ursprünglich von der Ausbildung her mal Ingenieur gewesen, macht aber seit über zehn Jahren digitale Produktarbeit. Er hat dabei in vielen Konzernen – von ProSiebenSat.1 über Sixt und Free2Move bis Unilever – Einblick in die Produktarbeit von Konzernen bekommen und hilft zudem seit über fünf Jahren mit seiner eigenen Product Masterclass und der angrenzenden Just Product Conference, die Produktkunde auch in weitere Organisationen zu tragen. Entsprechend kennt er das Handwerk: Er führt es aus, er bringt es Leuten bei – und er befindet sich aber auch als Praktiker in dem gleichen Sturm, in dem wir uns alle gerade befinden. Also lasst uns ins Gespräch starten.

Vorweg aber noch eine ganz kurze Bitte: Ich betreibe dieses Projekt hier sozusagen als Hobby nebenbei und lebe dabei im Prinzip von eurem Zuspruch. Wenn euch das Ganze gefällt, teilt es also gerne in eurem Umfeld und lasst mir gerne ein Abo und eine gute Bewertung da. Nun aber los.

Hey Sebastian, schön, dass du dabei bist.

Sebastian: Vielen lieben Dank für die Einladung, Jan. Ich habe mich tierisch darauf gefreut, schon die letzten Wochen, dass wir heute sprechen können.

Jan: Sehr, sehr gerne. Und ich bin auch gespannt. Wir steigen ja gleich in das Thema ein, was die ganze KI-Welle im Moment emotional mit uns in unseren Produktrollen macht. Bevor wir da reinsteigen: Magst du dich den HörerInnen einmal knapp vorstellen und erzählen, wie du eigentlich zum Produkt gekommen bist?

Vom Kellerkind am Rechner zum Co-Founder der Product Masterclass: Sebastian Borggrewes Weg über ProSiebenSat.1 und DriveNow

Sebastian: Ja, super gerne. Ich bin Sebastian, einer der beiden Gründer der Product Masterclass. Was wir machen, ist im Endeffekt ein Acht-Wochen-Programm für Produktmanager und Produktteams, um KI nativ in ihre Workflows zu bringen – also um das wirklich zu leveragen.

Von meinem Background bin ich eigentlich Software Engineer. Ich habe so eine ganz klassische Tech-Karriere: Ich habe im Keller meiner Eltern, so als klassisches Kellerkind, mit 13, 14 angefangen zu programmieren und habe dann Informatik studiert. Und bin dann irgendwann, als ich vor elf Jahren nach München gekommen bin, in einem Projekt in einem Konzern bei ProSiebenSat.1 gelandet. Da habe ich Rasmus kennengelernt, einen sehr guten Freund von mir, der Produktmanager war. Und dann habe ich auf einmal festgestellt: Eigentlich macht der den Teil von dem Job, den ich auch früher als Engineer gemacht habe – wo ich mit Startups gearbeitet habe oder mit meinen eigenen Produkten – den ich eigentlich immer am geilsten fand in der Produktentwicklung. Und habe dann festgestellt: Okay, das ist in größeren Teams irgendwie eine eigene Rolle.

Dann wollte ich relativ schnell ins Produkt und hatte da sehr, sehr viel Glück. Ich war lange Zeit als Freiberufler als Engineer tätig und bin dann über einen Kunden zu DriveNow gekommen. Dann ist das irgendwann SHARE NOW geworden, und jetzt ist es Free2Move, glaube ich.

Jan: Ja, ich glaube auch.

Sebastian: Genau. Und ich hatte da eine Head of Product, Britta Hirsch, die mir dann ermöglicht hat, auf einem Projekt bei denen so ein bisschen den Produktmanagement-Teil mitzumachen – und danach auch in eine Head-of-Product-Rolle zu schlüpfen, während des Mergers von DriveNow und SHARE NOW. Und so ist meine Produktjourney gestartet.

Jan: Total cool. Immer wertvoll, aus der technischen Perspektive zu kommen. Ich glaube, wenn ich durch den Querschnitt meiner Gäste und Gästinnen der letzten Monate so durchgehe, dann sind sehr viele Leute aus den nicht-technischen Rollen quer zum Produkt gekommen. Aber erfrischend, mal wieder einen ursprünglichen Ingenieur hier zu haben.

Sebastian: Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich weiß gar nicht, ob das so ein krasser Vorteil war – und vor allen Dingen, ob es in Zukunft überhaupt noch so ein krasser Vorteil ist. Weil als ich ins Produkt gekommen bin, habe ich so ein bisschen gedacht: Ich bin ein richtig geiler Produktler, weil ich kann ja super geile Storys für die EntwicklerInnen schreiben, weil ich ja eigentlich weiß, wie es funktioniert.

Jan: Keiner formuliert bessere Akzeptanzkriterien.

Sebastian: Ganz genau. Und wenn ich da jetzt im Nachhinein draufgucke, mit mittlerweile acht, neun Jahren Abstand, denke ich: Wow, das ist eine krasse Fehleinschätzung gewesen. Ich musste dann vor allen Dingen über die ersten zwei, drei Jahre viele Dinge nachholen, die Produktler, die eher aus der Business-Richtung kommen, einfach schon mitbringen. Oder auch vielleicht aus der UX-Richtung: also diesen starken Zug zum Kunden.

Ich werde nie vergessen, als ich das erste Mal mit einem Kunden sprechen musste – beziehungsweise geschaut habe, dass ich mit Kunden sprechen konnte. Das war dann irgendwie per Telefon. Zu dem Zeitpunkt war ich bei Sixt und habe die Station runtertelefoniert, weil ich verstehen wollte: Okay, wie nutzen die gewisse Features? Ich werde nie vergessen, wie ich vor dem ersten Call in dieser Telefonkabine saß und dachte: Oh shit.

Jan: Oh Gott, was wird passieren?

Sebastian: Genau. Und das sehe ich heute auch immer noch bei ganz vielen Produktlern. Das war bei mir auch so – aber ich glaube, das ist einfach ein Muskel, den man trainieren kann und auch trainieren muss.

Jan: Da kann ich dir aber auch sagen: Mein erstes User-Interview, da ging es mir ähnlich, und ich komme nicht aus der Engineering-Brille. Ich glaube, überhaupt diese Schwelle, in die Interaktion zu gehen, das scheint für viele Leute, die jetzt nicht die extrovertiertesten Rampensäue sind, initial auf jeden Fall erst mal eine gewisse Hürde zu sein und mit einer gewissen Aufregung verbunden.

Sebastian: Ja, hundert Prozent.

Enthusiasmus: Warum das Bauen mit KI sich anfühlt wie die frühen Jahre – und Nicht-Techniker plötzlich Git lernen

Jan: Aufregung ist ja fast schon ein emotionales Thema, und darüber soll es ja heute gehen: dass wir einfach mal darüber sprechen, was diese ganze Umwälzung der letzten Jahre mit uns emotional macht. Und die positiven Emotionen wollen wir dabei ebenso beleuchten wie die negativen.

Ich habe mir für die Struktur überlegt, dass wir einfach mal ein paar verschiedene Emotionen ansprechen und mal gucken, wo die unsere Arbeit betroffen haben. Vielleicht beginne ich mal bei dem, was man zumindest in der öffentlichen Darstellung am meisten hört – und das wäre das Thema Enthusiasmus.

In der Wikipedia ist definiert: Enthusiasmus bezeichnet heute allgemein eine Begeisterung oder Schwärmerei für etwas, eine gesteigerte Freude an bestimmten Themen oder Handlungen, ein extremes Engagement für eine Sache oder ein ungewöhnlich intensives Interesse auf einem speziellen Gebiet. Synonym wird auch der Begriff Begeisterung verwendet, der laut Duden einen Zustand freudiger Erregung, leidenschaftlichen Eifers, von freudig erregter Zustimmung, leidenschaftlicher Anteilnahme getragenen Tatendrang, Hochstimmung oder Enthusiasmus bezeichnet.

Sehr hochtrabend – aber fasst, glaube ich, ganz gut zusammen, was man bei LinkedIn so lesen kann. Was fällt dir denn so zum Thema Enthusiasmus und der LLM-Revolution ein?

Sebastian: Also für mich persönlich: Ich liebe meinen Job, habe ich schon immer, und ich fand es schon immer geil, Dinge zu bauen. Aber so sehr, wie ich ihn im letzten Jahr geliebt habe – das ist schon ein bisschen her. Das erinnert mich so sehr an die frühen Phasen, als ich die ersten Produkte gebaut habe. Ich bin also zu hundert Prozent Team Enthusiasmus, und das hat für mich einen sehr spezifischen Grund.

Es gibt ja Engineers und Coder, die immer super gerne programmiert haben, und wo du dann auch in Teams teilweise starke Diskussionen führst, wie irgendetwas passieren muss.

Jan: Wie machen wir das? Wie ist die Architektur?

Sebastian: Genau. Und das ist nicht immer nur eine rein rationale Diskussion, das kann ich dir auf jeden Fall aus der Engineering-Brille sagen, sondern oftmals auch eine Frage von Stolz, eine Frage von Ego. Wir haben im Engineering nun mal stark männerübergewichtete Teams, also Ego ist da auf jeden Fall immer der Gegner – es gibt ja auch so ein schönes Buch, „Ego Is the Enemy".

Und ich war eigentlich nie so. Ich wollte eigentlich immer nur Produkte bauen, und Coden war für mich immer ein Mittel zum Zweck. Und jetzt habe ich da ein Tool, was richtig, richtig gut coden kann, und ich habe das große Glück, dass ich die technischen Fähigkeiten habe, das extrem gut auszusteuern. Auf einmal kann ich ganz, ganz viele Sachen bauen, die ich vorher vielleicht hätte bauen wollen, die aber einfach zu viel Aufwand gewesen wären. Das fängt bei kleinen Dingen an, so wie Automatisierung – Dinge, wo du denkst: Boah, das ist immer nervig, lass das mal automatisieren. Früher hätte das ewig gedauert.

Und gleichzeitig sehe ich alle Nicht-Techniker da draußen, die auf einmal auch bauen können. Und wie geil ist das?

Jan: Total.

Sebastian: Es ist wirklich das erste Mal in meinem Leben, dass Nicht-Techniker verstehen, was es für ein unfassbarer Rush ist, als Engineer irgendetwas zu bauen, was dann wirklich funktioniert. Und ich finde das geil. Ich finde das wirklich geil.

Jan: Ja, kann ich total teilen. Ich meine, ich kann ein bisschen programmieren, ich kann ein bisschen HTML, ein bisschen CSS, ein bisschen Python. Die Sache ist: Ich wäre trotzdem nie im professionellen Kontext auf die Idee gekommen, das einzusetzen. Und jetzt bin ich bei mehreren Kunden in der Situation, dass ich auch mal einen PR oder einen MR einreiche. Natürlich jetzt nicht für den großen architektonischen Umbau, aber bei vielen Fragestellungen stellt sich schon die Frage: Ist es schneller, jetzt eben Claude Code zu fragen, einen MR vorzubereiten, den dann jemand reviewen kann – oder das Ticket zu schreiben, das dann wieder jemand lesen muss, wo dann wieder jemand mit weitermacht?

Und genauso sehe ich total dieses persönliche Erschließen des Computers. Bei aller Kritik an einer gewissen Abhängigkeit von anderen Entitäten oder von Model Providern, auf die wir vielleicht auch noch mal eingehen: Das ist einfach ein enormes Empowerment für Leute, mehr mit ihrem Computer zu machen. Da lässt sich eine gewisse Begeisterung kaum vermeiden, wenn man einmal damit arbeitet.

Sebastian: Ja, und vor allen Dingen: Ich habe wirklich lange Zeit versucht, Menschen dafür zu begeistern, zu programmieren. Das war so ein bisschen meine Mission als Engineer. Ich habe dazu vor mittlerweile wahrscheinlich schon 15 Jahren mal ein kleines Unternehmen gegründet, die Code Scouts, wo wir Lernvideos produziert haben, vor allen Dingen für DesignerInnen, um programmieren zu lernen. Was überhaupt nicht gut funktioniert hat – weil es einfach eine krasse Hürde ist. Und auf einmal ist diese Hürde weg.

Das Interessante ist, dass Nicht-Techniker auf einmal Konzepte lernen, die sie vorher nie gelernt haben, weil es halt so geil ist, das zu machen. Wenn ich zum Beispiel zu meinem Mitgründer Thomas schaue: Der baut mittlerweile so geile Sachen mit einem guten Harness drumherum, und die Sachen sind gut. Ich gucke in den Code und denke: Ja, passt. Und das Zweite, was dann passiert ist: Ah, okay, jetzt brauchen wir irgendwie Git dafür. Und irgendwann sage ich ihm: Komm, jetzt guckst du dir doch einfach mal an, wie das funktioniert. Und er macht es, weil der Benefit davon so groß ist, dass es ein No-Brainer ist, sich das mal eine Stunde anzuschauen, um die Basiskonzepte zu verstehen.

Und ganz ehrlich: Überzeugt man den Produktmanager vor fünf Jahren, zu lernen, wie die Basiskonzepte von Git sind? Der sagt: Ja, warum? Wozu? Habe ich eh nichts mit zu tun.

Jan: Nee. Gar nichts.

Sebastian: Das hat sich geändert, absolut. Und das finde ich schon irgendwo cool, dass KI auch dazu führt, dass Nicht-Techniker eine stärkere Technical Literacy bekommen – so eine technische Bildung, nenne ich das mal. Das ist lange nicht bei allen so, klar. Man kann KI auch nutzen, ohne sie zu verstehen, und man kann auch irgendetwas bauen, ohne das wirklich zu verstehen. Aber trotzdem finde ich das aus ganz persönlicher Sicht – aus Blick von der Mission, die ich jahrelang hatte und dann irgendwann aufgegeben habe – schon auch cool.

Jan: Ja, absolut. Und klar, man kann etwas bauen, ohne es zu verstehen. Man kann aber auch heute etwas bauen und dann das Entwicklungstool selbst fragen: Warum ist das so? Als jemand, der schlecht programmiert, so wie ich, war früher der Weg schnell zu Stack Overflow. Da habe ich etwas kopiert, da habe ich auch etwas gebaut und nicht verstanden, was ich da gebaut habe. Jetzt kann ich immerhin tatsächlich fragen: Moment, was habe ich denn hier gebaut mit meinem gefährlichen Halbwissen?

Klar, da lacht jetzt ein erfahrener Software Engineer, eine erfahrene Engineerin drüber – das ist dann natürlich banal. Aber als Laie, der da als Einsteiger versucht, kleine Dinge umzusetzen, ist das wirklich eine Revolution.

Sebastian: Ich finde auch, dass es aus Engineering-Sicht eine Revolution ist. Weil ganz ehrlich: Guck dir mal den Job des Engineers, also des Softwareentwicklers an. Wir haben früher teilweise scherzeshalber gesagt, wir sind extrem überbezahlte Bauarbeiter. Und das ist auch wahr. Denn wenn du in jede andere Branche guckst – wirklich in jede andere, ob das die Bauindustrie ist oder die Ingenieursindustrie, also wirklich physikalische Produkte – es gibt immer Leute, die planen. Das sind die Menschen, die in der Regel sehr hohe Bildungsabschlüsse haben und in dieser Branche recht gut bezahlt werden. Und dann hast du Menschen, die ausführen. Und das ist einer der ganz, ganz wenigen Jobs – vielleicht zusammen mit Ärzten, Anwälten et cetera pp –, wo du im Endeffekt einen Menschen hast, der etwas plant und es dann auch wirklich ausführen muss, mit Code.

Und das verändert sich. Das ist ja eigentlich spannend, weil auch beim Programmieren oder beim Engineering ist ja eigentlich die richtig wertvolle Arbeit, sich Gedanken darüber zu machen: Okay, wie muss die Architektur aussehen? Was sind die Rahmenbedingungen? Sind wir in einem Bestandsprodukt, muss das besonders gut skalieren? Sind wir in einem neuen Produkt, brauchen wir eine Architektur, wo wir möglichst schnell Änderungen schippen können? Das sind die Gedanken, die super wertvoll sind. Und dieses Ausführen war dann einfach häufig in der gleichen Person.

Jetzt haben wir auf einmal eine Maschine, die ausführen kann auf Basis von Anweisungen oder Guardrails, die du setzt. Und das ist doch eigentlich ein Traum. Deswegen verstehe ich auch einfach nicht – also ich kann schon nachvollziehen, warum das so ist – aber deswegen verstehe ich nicht, warum sich so viele Engineers dagegen sträuben. Und das sind wirklich noch viele. Die LinkedIn-Blase sagt ja, alle machen das schon. Das ist einfach Quatsch. Wenn ich in die Unternehmen reinschaue, dann ist es überhaupt nicht so. Ich kenne Unternehmen, wo nicht mal zehn Prozent der Engineers wirklich auch nur annähernd das aus ihrem LLM rausholen, was sie könnten. Das sieht man ja auch, wenn du mit Führungskräften sprichst: Token-Usage ist irgendwie, keine Ahnung, 500 Tokens im Monat. Dann kann ich ja schon absehen, dass das nicht das Maximum rausholt.

Jan: Ja, da haben wir gleich noch ein paar Emotionen, auf die diese Reaktion zumindest in Teilen eventuell auch zurückzuführen ist.

Vielleicht noch mal eine Rückfrage zum Enthusiasmus: Du hast gerade gesagt, dir fällt sofort der Prozess im letzten Jahr ein. Nun ist der Launch von ChatGPT, wo sehr sichtbar geworden ist, was Large-Language-Modelle, Transformer-Modelle heutzutage machen können, schon ein paar Jahre länger her. Hat es einen bestimmten Grund, dass speziell das letzte Jahr für dich so entscheidend war? Oder ist das einfach Recency, das hat man gerade im Kopf?

Sebastian: Nein, ich glaube, am Anfang war es ja stark so: Oh krass, das ist ja krass, was da geht. Das war erst mal wahrscheinlich diese Emotion von: Wow, das ist krass und das ist spannend.

Ich glaube, wo der Enthusiasmus bei mir besonders im letzten Jahr herkommt, ist: Davor war AI vor allen Dingen – wenn man jetzt mal aufs Produktmanagement schaut – vor allen Dingen so ein Tool. Ich habe da ein separates Tool, da schmeiße ich dann Sachen rein und lasse mich ein bisschen challengen, aber es ist eigentlich ein separates Tool.

Und im letzten Jahr sind wir vor allen Dingen durch die Coding-Harnesses – also Claude Code, Codex et cetera pp – dahin gekommen, dass KI auf einmal wirklich flächendeckend möglich wird als integriertes System. Das heißt: Es ist nicht nur ein Chat-Window, wo ich meine E-Mail besser mache. Dafür benutzen das heute immer noch viele Leute. Aber wenn ich mir angucke, was der Unterschied ist: Vor zwei, drei Jahren habe ich vielleicht eine E-Mail reinkopiert und dann eine generische Antwort bekommen – hat gar nicht funktioniert. Dann kamen diese ersten Strukturen mit Projekten, wo ich ein bisschen mehr Background zu meiner Firma, meiner Situation reingeben konnte, ist schon ein bisschen besser geworden. Dann kam MCP, dann konnte ich vielleicht noch ein paar mehr Sachen anbinden.

Aber jetzt haben wir eine Situation, dass ich wirklich massiv Kontext aufbauen kann, dass die KI wirklich flächendeckend meine komplette Tätigkeit und meine komplette Firma versteht. Und so haben wir das bei uns auch: Es ist alles angebunden – E-Mail, CRM, es ist einfach alles angebunden. Das heißt, wenn ich heute eine E-Mail bekomme, dann draftet mir die AI diese E-Mail einfach schon mal vor und packt sie mir in den Postausgang. Und da steht nicht generischer Mist drin, sondern sehr spezifische Antworten, weil mein Modell weiß: Okay, das waren die Interaktionen mit der Person, das sind die Informationen, die die Firma hat. Auf einmal sind 80 bis 90 Prozent der Drafts so gut, dass ich maximal noch mal einen Satz anpasse.

Das ist anders. Das hat nichts mehr damit zu tun, dass ich kopiere und damit hin und her sparre und immer wieder erkläre – sondern mir wird wirklich Arbeit abgenommen. Und darüber hinaus bin ich in der Lage, auf einmal Dinge zu machen, die ich vorher so nicht machen konnte.

Insight-Management ist ja ein Riesenthema. Wir hatten jetzt eine Teilnehmerin in der Product Masterclass, die hat ein Insight-Management-System gebaut auf Basis von Sales- und CS-Transkripten. Das ist einfach krass: Die extrahieren jetzt automatisch die Insights, packen die in Buckets – und auf einmal transformiert sich komplett die Unterhaltung, die man in der Firma hat. Es ist nicht mehr so, dass der Produktler zu Sales rennt und sagt: Oh, ich brauche bitte Access zu einem Kunden. Sondern du gehst hin und sagst: Hey, ich habe gesehen, bei fünf Kunden gab es ein Thema mit X, ich würde mich gerne mal mit einem der fünf Kunden darüber unterhalten, um es ein bisschen besser zu verstehen. Da sagt jede CS- oder Sales-Person: Ja, total gerne, das ist ein Problem, das blockt unseren Sales-Prozess, oder ich habe immer wieder Stress damit.

Und auf einmal verändert sich durch Technologie eine Beziehung in einem Unternehmen. Vorher ist es einfach Technologie gewesen, jetzt ist es ein Vehikel, um Beziehungen zu transformieren, um Boilerplate-Arbeit wegzugeben. Und das ist wirklich erst so richtig im letzten Jahr passiert.

Jan: Ja: gesteigerte Kontext-Windows, Einbindung in Coding-Harnesses, direktes Arbeiten in IDEs, damit verbunden alle Systeme über MCPs verbunden – auf einmal ist es im Prozess drin und kein Chatfenster mehr, dem ich immer wieder aufs Neue erklären muss, worum es eigentlich geht.

FOMO: Warum Neugier der bessere Antrieb ist als die Angst, abgehängt zu werden

Jan: Nun kann ich mir vorstellen: Wer das gerade gehört hat und selbst damit noch nicht gearbeitet hat, der könnte die nächste Emotion spüren, die ich uns mal rausgesucht habe – nämlich eine etwas anglizistische, moderne Emotion: die FOMO.

Die Fear of Missing Out, deutsch „Angst, etwas zu verpassen", Akronym FOMO, ist die Befürchtung, dass Informationen, Ereignisse, Erfahrungen oder Entscheidungen, die das eigene Leben verbessern könnten, verpasst werden. Damit einher geht die Angst, dass Entscheidungen bezüglich möglicher Teilnahme bereut werden könnten. FOMO ist gekennzeichnet durch das Bedürfnis, ständig mit dem in Verbindung zu bleiben, was in relevant erscheinenden Bereichen geschieht. Der FOMO werden seit etwa 2010 eine Reihe von negativen psychischen Symptomen zugeschrieben. Sie gilt aber bislang nicht als anerkannte Krankheit, schreibt die kollektive Wikipedia-Autorenschaft.

Was geht dir beim Thema FOMO durch den Kopf?

Sebastian: Also, man muss natürlich auch ein bisschen fragen: Warum ist das erst seit 2010 so massiv da? Social Media sicherlich ein Faktor. Wenn ich in meinen LinkedIn-Feed gucke, sehe ich auch ganz viele Dinge, wo ich mit dem Wissen, was wir schon machen, manchmal denke: Ja, aber stopp mal. Das ist jetzt ein bisschen nur die ganz gute Seite von dem Ding. Es gibt da auch Sachen, die man mitigieren muss oder die vielleicht so, wie sie da beschrieben werden, nicht funktionieren.

Ich verstehe das total, dass Leute das sehen und Angst bekommen. Angst ist halt ein superschlechter Berater. Angst und Neid sind eigentlich die beiden Emotionen, die superschlechte Berater sind, weil sie eigentlich immer dazu führen, dass man unüberlegt irgendeinen Quatsch macht. Und das ist ja auch FOMO – du hast es gerade gesagt: FOMO geht auch in eine angstgetriebene Richtung.

Ich finde das produktivere Gefühl Neugier. Ich bin ein unfassbar neugieriger Mensch, und ich muss sagen, dass ich mich im letzten Jahr wirklich viel zu oft, nachdem alle bei uns im Bett waren, noch mal an den Rechner gesetzt und irgendwas gebaut und ausprobiert habe. Und ich fand es einfach total geil. Ich glaube, dass es beim Thema AI total hilft, einfach neugierig zu sein und da reinzuschauen.

Ich glaube auch, dass man sich damit beschäftigen muss. Ich will jetzt hier auch nicht dieses Gefühl von FOMO erzeugen, aber es ist einfach ein fundamentaler technologischer Shift. Das jetzt nicht mitzunehmen und sich da nicht reinzugraben, das halte ich für fahrlässig.

Es ist eine ungünstige Kombination aus folgenden Dingen, glaube ich: Du hast dieses Social-Media-Coverage, was eine relativ hohe Bar setzt.

Jan: Unrealistische Standards.

Sebastian: Genau, unrealistische Standards setzt. Und die Wahrheit ist, dass du mit kleinen Schritten in die richtige Richtung kommen kannst, die dann eher erzeugen, dass du neugierig wirst, mehr zu machen. Ich glaube, das ist das Produktivere, als wie das Kaninchen vor der Schlange zu sitzen und zu denken: Oh Gott, oh Gott, oh Gott, ich werde abgehängt.

Ich glaube aber auch, dass es wichtig ist, jetzt aktiv etwas zu tun. Ob das ist, dass ich mir einen Claude-Code-Kurs reinziehe – for free, es gibt tausend freie Ressourcen, wo ich mal anfangen kann. Ob ich mich mal mit Leuten aus meiner Umgebung unterhalte, die das schon machen, und mir das einfach mal eine Stunde zeigen lasse, wie die das machen. Dass ich mir mal die kostenlose ChatGPT-Lizenz hole, die auch Codex drin hat, oder ein 20-Euro-Codex- oder Claude-Abo, und einfach mal anfange, damit herumzuexperimentieren. Ich glaube, das ist schon etwas, was wichtig ist zu tun.

Und ja, es ist nun mal leider immer so, dass wir Menschen nur Veränderungen herbeiführen, wenn der externe Druck groß genug wird. Ich glaube, der externe Druck wird immer größer und größer, auch in die Richtung, etwas zu tun.

Jan: Gelingt es dir denn, FOMO tatsächlich abzuwerfen? Ich kann von mir mal teilen: Je nachdem, von welcher Ecke man auf einzelne Personen, einzelne Workflows und so blickt, ist das ja entweder mega progressiv und Wahnsinn, wo hier überall alles umgebaut ist – oder es wirkt total gestrig.

Ich kann in meiner persönlichen Biografie sagen: Ich baue dieses Startup Ganzheit, wo wir PsychotherapeutInnen mit Werkzeugen unterstützen. Da sind KI-Features drin, und das bedeutet dann: SaaS-Produkt bauen, das ganze Kostensystem hinter LLMs verstehen, Datenschutz, Datenverarbeitung aufräumen, Prompt-Management, Inferenzen beobachten, Traces – alles, was man da machen muss. Gleichzeitig habe ich auch Claude Code am Laufen, auf einmal arbeite ich seit einem halben Jahr wieder in der IDE, das habe ich seit Studienzeiten nicht mehr gemacht. Eigentlich passiert da total viel.

Und gleichzeitig blicke ich aber auch manchmal auf die aktuellen Diskurse und habe das Gefühl: Oh Gott, ich bin total hinterher. Kann mir aber vorstellen, dass andere Leute auf mich blicken und denken: Das ist hier so ein totaler KI-Enthusiast, der alles damit macht. Und ich finde es total wild, dass ich wenig Leute kenne, die dieses Gefühl von „Oh Mist, ich habe kein OpenClaw am Laufen, ich bin voll hinterher" nicht haben – oder dass eigentlich jeder das Gefühl hat, er ist irgendwie hinterher. Oder gelingt es dir wirklich mit der Neugierde, das vollkommen zu durchbrechen?

Sebastian: Klar sehe ich manchmal Sachen, wo ich denke: Oh Gott, das ist ja krass, das will ich auch unbedingt. Hundertprozentig. Es gibt auch immer noch Sachen, wo ich bei uns sage: Hey, ich möchte manche Dinge noch stärker automatisieren und autonomisieren. Das hundertprozentig.

Aber die Frage ist ja auch immer – ich glaube, dass es auch ein bisschen damit zu tun hat, was es für dich tut. Ein ganz konkretes Beispiel: Wir haben Ende letzten Jahres entschieden – ich nenne das Passwort jetzt einfach mal –, wir gehen AI First mit unserer Company. Und das hat dazu geführt, dass wir im ersten halben Jahr so massiv in Infrastruktur investiert haben, dass wir auf einmal – und das ist eigentlich das, woran ich jetzt messen würde – ich sehe den Impact jetzt, und zwar massiv. Weil wir auf einmal viel, viel mehr Zeit haben, erstens über Dinge nachzudenken.

Ich meine, eine KI kann mir jetzt auch keine Vision oder Strategie bauen, das ist alles Bullshit. Die kann mir helfen, meine Gedanken zu sortieren. Aber dieses „Oh, ich habe jetzt hier ein OpenClaw, das meine komplette Company baut und damit dann Umsatz macht" – ja, sorry, aber wenn das wirklich funktionieren würde, dann wäre das ein Infinite Money Glitch. Und die gibt es, wenn überhaupt, immer nur kurzfristig, und meistens sind die gar nicht so Infinite Money, wie man denkt.

Und dann ist ja auch ein bisschen die Frage: Womit vergleichst du dich? Das ist das, was du auch beschrieben hast: Okay, ich sehe das, die Leute sind vielleicht noch nicht ganz da, dann sind aber die viel weiter vorne. Und das hast du ja immer. Nur bei AI passiert das einfach in so einer mörderischen Geschwindigkeit. Es ist ja nicht so, dass du Jahr für Jahr mal Anpassungen machst, so wie das vielleicht früher auch in Produktorganisationen war, wo du gesagt hast: Ja, wir sind nicht so Outcome-getrieben, jetzt machen wir kleine, stetige Schritte dahin. Bei AI ist es gerade komplett anders.

De facto ist es bei uns so: Wie wir heute arbeiten, das ist komplett anders – also wirklich komplett, hundert Prozent anders als vor einem Jahr. Und wenn ich da draufgucke, dann ist es eine Geschwindigkeit, die ganz natürlich dazu führt, dass die Schere auseinandergeht.

Die Frage, die sich mir aber immer auch stellt, ist: Okay, was ist denn jetzt wirklich der Impact davon? Weil AI ist eine Technologie, das ist kein Selbstzweck. Und da sind wir nun mal im digitalen Space – ich würde fast sagen – aktuell benachteiligt. Dadurch, dass es alle machen, wird es fast Table Stakes. Das heißt, wir hebeln gerade unsere komplette Industrie: Wenn du es nicht machst, hast du ein Problem. Wenn du es machst, wird es in den nächsten ein, zwei Jahren Table Stakes werden. Das ist in anderen Industrien komplett anders. Und das siehst du wahrscheinlich auch bei Psychotherapeuten: Das ist einfach ein Tool, was dich hebeln kann, aber es ist lange noch nicht Table Stakes.

Jan: Nee, das stimmt. Also eigentlich haben wir gerade in unserer Branche den Einblick in das, was möglich ist – wenn wir uns denn nicht durch die FOMO zurückhalten lassen.

Ich werfe vielleicht als Nebensatz auch mal das Stichwort JOMO rein, die Joy of Missing Out. Denn ich beobachte auch einige Leute – du hast es vorhin schon ein bisschen angedeutet mit Leuten, die die Sachen noch gar nicht nutzen –, die fast ein bisschen süffisant immer sagen: Ja, Krypto habe ich auch schon ausgesessen, das ist ja alles Hype, das generiert ja am Ende nur die nächste Silbe, das kann ja gar nicht sein. Ich beobachte auch Leute, die sich richtig freuen, zumindest an der Oberfläche, immer wieder bekannt zu geben, dass da nichts dran ist.

Und das erscheint mir heute, bei aller Kritik, die man ja auch an den großen Plattformanbietern haben kann, dann doch auch immer bemerkenswert – wie man sich richtig davor verschließen kann, also das Gegenteil von FOMO dabei empfindet. Ich weiß nicht, ob es dir auch so geht.

Sebastian: Ich finde es einfach nur ignorant. Es tut mir leid, dass ich das so klar sagen muss. Aber zum Beispiel das, was du gerade gesagt hast: „Krypto habe ich ja auch schon nicht gemacht" – sorry, das ist ja was komplett anderes. Wie bei jeder Welle gibt es Menschen, die Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich will Krypto gar nicht bewerten, sondern einfach nur sagen: Das ist ein Investment oder ein Finanzinstrument. Und das zu vergleichen mit einer Technologie, die wirklich –

Schau, es wird ja auch immer der Vergleich zu den 90ern gezogen, beziehungsweise zur Internetrevolution. Und dann wird immer gesagt: Ja, das war ja auch eine Blase. Ja, vielleicht ist es eine Blase. Aber es ändert nichts daran, dass das Internet nachhaltig unser Konsumverhalten, unser Leben, einfach alles verändert hat. Und das ist jetzt auch so – das ist jetzt schon so. Und es ist auch jetzt schon so, dass die Firmen – man kann sagen, die sind überbewertet, das ist eine Blase, das interessiert nicht – die heben Wert.

Das sehe ich jeden Tag in meinem Alltag, was wir damit machen können. Ich sitze wirklich immer noch heute fast jede Woche einmal davor und kann es nicht fassen. Und ganz ehrlich, ich bin Engineer, ich kann es manchmal nicht fassen. Da denke ich: Okay, krass, nächstes Level unlocked.

Einfach nur, um ein konkretes Beispiel zu nennen: Wir haben mittlerweile so einen Skill bei uns, der uns Testimonials baut. Und zwar einfach so: Wir unterhalten uns mit Teilnehmenden, die durch das Programm gegangen sind, eine halbe Stunde lang. Und dann haben wir einen Skill, der da drübergeht, der das extrahiert, der da eigenständig einen Artikel draus macht, einen Story Angle vorschreibt, ein Video schneidet, Shorts schneidet. Und dann hast du innerhalb von einem Nachmittag, wo der Agent nebenher läuft und wo du ein paar Inputs noch gibst, einfach ein richtig geiles Testimonial. Wenn ich überlege: Das ist etwas, das hätten wir früher im Leben nicht gemacht, weil da jemand eine Woche mit beschäftigt gewesen wäre.

Also sorry, aber wenn ich Leute höre, die sagen: Ja, das ist doch nur Hype – ich glaube, vieles davon ist Hype. Ich glaube auch, dass aktuell Sachen passieren, wo wir in zwei Jahren sagen: Das war eine superschlechte Idee, diese Technologie dafür einzusetzen.

Jan: Absolut. Die Interneteinführung fand ich gerade ein ganz gutes Beispiel: Da wurde ja auch einiges gebaut, was rückblickend kein sinnvoller Punkt war, schon gar nicht zu der Zeit damals. Aber das macht das Internet nicht schlecht.

Sebastian: Ja. Und dann sind wir wieder beim Produktmanagement. Denn was ist eigentlich die Frage? Die Frage ist immer: Kann ich irgendetwas schaffen, wo ich Wert für Nutzer und Wert für die Firma schaffen kann, die das anbietet? Und das hat erst mal nichts mit Technologie zu tun.

Das, was du gerade angesprochen hast, ist ja genau der gleiche Case im Internet. Das Internet ist eine Technologie, das ist erst mal komplett wertfrei. Und dann hast du Unternehmen, die haben mal Quatsch gebaut, wollte keiner haben – gut, dann regelt der Markt das schon. Und jetzt ist es ganz genauso: Viele Sachen, die da draußen jetzt passieren, sind mit Sicherheit harter Quatsch. Das macht aber die anderen Sachen, die wirklich wertvoll sind, nicht besser oder schlechter. Wir müssen alle noch rausfinden, wie wir mit dieser Technologie umgehen und wofür sie gut ist. Und deswegen müssen wir auch viel experimentieren mit dieser Technologie, um das rauszufinden.

Inspiration: KI als Zauberstab, das Ende des Technical Founders und das Fahrrad für den Geist

Jan: Das kann uns hier auch – nächstes Stichwort – inspirieren, wenn wir mal über Inspiration sprechen wollen. Wieder die kollektive Wikipedia:

Unter Inspiration versteht man allgemeinsprachlich eine Eingebung, etwa einen unerwarteten Einfall oder einen Ausgangspunkt künstlerischer Kreativität. Begriffsgeschichtlich liegt die Vorstellung zugrunde, dass einerseits Werke von Künstlern, andererseits religiöse Überlieferungen Eingebungen des nicht notwendig personal verstandenen göttlichen Seins seien – eine Vorstellung, die sich sowohl in der altorientalischen Religion wie auch bei vorsokratischen Philosophen findet und dann eine breite Wirkung entfaltet hat.

Also, ich weiß nicht, ob wir hier gleich vom Göttlichen sprechen müssen. Aber die Inspiration ist ja da, oder?

Sebastian: Also für mich ist AI als Technologie – ich oute mich jetzt, ich bin ein massiver Harry-Potter-Fan – ich finde das richtig geil. Einfach nur, weil: Okay, du hast irgendwie einen Zauberstab und du kannst etwas damit schaffen. Und ganz ehrlich, AI ist wirklich das Nächste, was ich im echten Leben gesehen habe, was an diesen Zauberstab rankommt. Es ist wirklich krass.

Was ich inspirierend daran finde, ist, was das enabelt. Weil ich sehe Nicht-Techniker, die auf einmal Dinge bauen, wo sie vorher ein Riesenteam für gebraucht hätten oder einen technischen Founder. Das war ja das große Ding in den letzten 15 Jahren: Oh, ich brauche einen Technical Founder, ich kriege keinen Technical Founder. Und jetzt brauchen sie ihn auf einmal viel, viel weniger.

Ich will gar nicht in die Diskussion: Ja, kannst du etwas Vibe-Codedes oder Vibe-Engineertes in Production bringen? Ich habe da eine klare Meinung zu: Ja, kannst du. Du musst dir halt überlegen, wie die Guardrails gesetzt sind und ob man vielleicht Hilfe braucht, die Guardrails zu setzen. Aber ich finde diese Diskussion total ermüdend. Für mich sind diese ganzen Diskussionen, die gerade passieren – und ich weiß nicht, ob das wieder ein deutsches Phänomen ist – so von wegen: Ja, aber das geht ja nicht, das geht ja nicht, das geht ja nicht. Aber lass uns doch mal darauf fokussieren, was geht.

Es enabelt Produktler, die sonst immer auf Engineers, auf DesignerInnen gewartet haben, irgendetwas zu tun – es enabelt sie, selber etwas zu vertesten. Es enabelt nicht-technische Gründer, einen ersten Wurf von ihrem Produkt zu bekommen, um quasi, wenn sie weiter die Validierungsleiter hochkommen, wirklich mal etwas in den Markt zu bringen. Es enabelt teilweise Menschen, die irgendeine Art von Unternehmen haben, Sachen zu automatisieren. Es enabelt Mitarbeitende, nicht-technische, nervige Arbeit wegzubekommen, die vorher nicht automatisiert werden konnte.

Da ist so viel Enablement drin, dass ich das unfassbar inspirierend finde. Weil wir bewegen uns ja als Gesellschaft sowieso seit Jahrhunderten mit Technologie eine Leiter hoch, dass wir immer mehr von den Dingen, die wir eigentlich nicht machen wollen, in irgendeiner Art und Weise wegautomatisieren und wegrationalisieren.

Jan: Und man kann auch über die andere Seite sprechen. Es ist ja nicht nur schwarz und weiß – Convenience ist nicht immer gut und so weiter.

Sebastian: Genau, es ist nicht immer gut. Aber trotzdem würde ich schon sagen, dass ich das wirklich einfach inspirierend finde, das zu sehen. Und vor allen Dingen auch dieses Empowerment, was damit einhergeht, und wie die Menschen darüber sprechen und wie begeistert Menschen sind. Das finde ich einfach unfassbar geil zu sehen.

Jan: Ja, total. Eine Sache, an die ich denke, wenn ich in dem positiven Mindset bin – das ist ja auch ein bisschen ein Rollercoaster immer mal, aber wenn ich in dem positiven Mindset bin, sehe ich das auch so doll: Es gibt ja diese Steve-Jobs-Attribution, seine Vision, dass ein Computer „a bicycle for the mind" ist. Also die effektive Maschine, die meinen Geist weiterbringt und mit der ich Dinge verwirklichen kann, Dinge durchdenken kann, Dinge bauen kann.

Und da sehe ich auch einfach so einen wahnsinnigen Impuls wieder hin – gerade weil es nicht mehr bedeutet, ich muss eigentlich jahrelang lernen, wie ich diese Maschine bedienen kann, sondern ich kann, was auch immer mir in den Kopf kommt, tatsächlich in Umsetzung bringen. Es bringt ja die Möglichkeiten von Computern in die Hände von so viel mehr Leuten. Und das ist einfach Wahnsinn. Da bin ich bei der Magie bei dir dabei.

Jan: Eigentlich ist das das, was ich mir immer wünschte – wie breit ich gerne mit Computern hätte umgehen können vor 10, 20, 30 Jahren. Nur niemand hatte die Zeit, wirklich jeden Aspekt so vertieft zu lernen und das dann alles umzusetzen. Und jetzt nimmt es der Computer einem einfach auf einer höheren Abstraktionsebene ab. Also wirklich Wahnsinn.

Sebastian: Das finde ich total geil, und das ist ja auch eine Entwicklung, die einfach schon konsequent losgegangen ist. Wenn wir da mal einen kleinen Exkurs in die Geschichte machen: Am Anfang mussten die Leute sich ihre Platinen selber zusammenlöten, um dann in Binary, dann in Assembler, dann irgendwelche Programme auf diese Platinen zu bringen. Lass uns mal über eine Lernkurve sprechen – krass, was das für ein Invest ist. Und dann kamen die ersten Programmiersprachen, die ja schon Abstraktionen darauf sind.

Wenn ich überlege: Ich habe mit 18 meine erste Firma gegründet, das war so eine Webagentur. Wir hatten Server, wir hatten wirklich Barebone, wir hatten ein Rack in einem Rechenzentrum, wo eine Debian-Linux-Instanz drauf lief, die ich komplett alleine aufsetzen musste, um einen E-Mail-Server darauf zu betreiben – weil es nicht wirklich Services gab, um da einen Webserver selber drauf zu betreiben, und, und, und. Und heute ist es einfach so: Ich mache Cloud, zack, dann ist es direkt hochgeschossen. Oder ich mache eine virtuelle Maschine, wo irgendein Docker-Image mir alles schon mitbringt, und es ist einfach alles da.

Das ist ja auch ein Abstraktionslevel, das es viel, viel schneller macht, Dinge zu machen. Und klar, KI ist eine andere Art von Technologie. Aber du hast vollkommen recht, dass das noch mal eine nächste Stufe an Abstraktion ist – die nicht deterministisch ist, klar, aber die trotzdem hilft, genau das zu machen. Und die das auch zugänglicher macht. Mit jedem Abstraktionslevel ist das Ganze zugänglicher geworden.

Jan: Gleichzeitig auch ein gewisses Abenteuer, weil wir natürlich einen Teil von unserer Gatekeeperschaft auch verlieren in dem Prozess. Weil: Man kann Software bauen, sei es als Individuum oder als Team – und das ist meine Profession. Wenn das auf einmal viele Leute machen, lassen wir uns ja schon auf einen neuen Pfad ein, der eventuell auch ein Stück als Entwertung verstanden werden kann und sich auch so anfühlen kann.

Sebastian: Mit Entwertung meinst du, die Rolle des Einzelnen wird weniger wichtig, wahrscheinlich, oder?

Jan: Genau. Es gab etwas, das konnte nur ich. Und jetzt bin ich vielleicht immer noch jemand, der in der Minderzahl ist, der das händisch machen kann – aber das Ergebnis können ganz viele andere Leute auch herstellen. Und das nimmt meinem Handwerk schon die Rarität in den Augen von vielen Leuten, die sich einfach nur für das Ergebnis interessieren und nicht für meinen schönen Prozess dahin.

Sebastian: Und das verstehe ich auch. Mir ist es am Anfang ja auch nicht anders gegangen – also, ich würde sagen, bei mir war es schon noch ein bisschen anders. Lass uns mal von der Engineering-Seite draufschauen, weil das sind ja die Ersten, die diesen Schritt gemacht haben. Und ich glaube, das Gleiche passiert jetzt mit Produktlern und DesignerInnen, nur hat es einfach ein bisschen länger gedauert.

Mein Co-Founder Thomas, als Nicht-Techniker, ist dann eines Wochenendes ins Büro gekommen und meinte: Guck mal hier, ich habe eine App übers Wochenende gebaut. Und ich so: Wie, du hast eine App gebaut? Zeig mal. Dann zeigt er mir das Ding – und ich war selber lange iOS-Entwickler –, und das Ding war in Swift geschrieben. Ich so: Wie hast du das denn gemacht? Er so: Ja, das habe ich hier mit Claude Code gebaut. Und ich so: Okay, zeig mal, du hast Xcode installiert, du hast die IDE für Softwareentwicklung auf dem Mac? Und er so: Keine Ahnung, hat Claude gemacht. Ich so: Hä, was passiert hier eigentlich?

Und dann machen wir diesen Code auf, und ich gucke da durch und denke: Okay, hm, das ist eigentlich ziemlich gut. Dann zeigt er mir die App, und ich meinte: Ja, wie lange hast du denn dafür gebraucht? Und er so: Ja, schon ziemlich lange, ich habe bestimmt zwölf Stunden am Wochenende rumgeschraubt. Und ich meinte: Zwölf Stunden? Hätte ich das händisch bauen müssen, dann wären das drei …

Weil ich ja auch immer noch in diesem Mindset war: Okay, das kann einfach nicht so gut sein wie ein Mensch. Und was da eigentlich passiert ist, ist natürlich: Eigentlich kann es nicht sein, dass eine Maschine das so gut kann, wie ich das kann – wo ich den Skill wahrscheinlich 15 Jahre, seit ich irgendwie 14 bin, sukzessive aufgebaut habe.

Ich glaube, das ist einfach ein Schicksal, was ganz, ganz viele gerade einholt. Und was es dann auch schwer macht, die Offenheit für die Technologie mitzubringen: dass dein eigenes Ego dir im Weg ist.

Jan: Ja, dieses: Ich fokussiere mich auf die Dinge, die schlecht daran sind, um meinen eigenen Wert irgendwie hochzuhalten.

Sebastian: Und ich glaube, das gab es auch in der Vergangenheit. Wir haben das vielleicht jetzt in der Branche das erste Mal in dem Extrem, aber es gab es früher auch schon mit ganz, ganz unterschiedlichen Dingen. Die Assembler-Programmierer haben gesagt: Ja, nur in Assembler kann man wirklich effizienten Code schreiben. Das gab es früher alles auch schon.

Jan: Die Diskussionen kenne ich auch. Also Assembler – danach war ja die nächste Stufe: Ah, wenn du deinen eigenen Memory nicht managst, wenn du hier mit Python schreibst, das sind superineffiziente Programmiersprachen, was das an Compute kostet, totaler Wahnsinn, wer damit schreibt, das kannst du kaum Programmieren nennen. Fünf Jahre später: irgendwie normal. Und dennoch ist der Sprung jetzt noch mal ein anderer irgendwie.

Sebastian: Total. Das ist ja das, was du gerade gesagt hast: Jetzt können viele das Ergebnis produzieren, und die Leute kümmert nur das Ergebnis. Aber ich würde argumentieren: Das ist ja auch etwas, wo viele andere Branchen auch schon durchgegangen sind. Man sieht in vielen Bereichen – keine Ahnung, früher hast du Schreiner gehabt, die Stühle gebaut haben, und jetzt hast du ein IKEA, die das auf der Linie produzieren können. Und ja, gehen Leute noch viel zum Schreiner? Keine Ahnung, habe ich keine Zahlen zu. Aber ich würde mal sagen, dass die meisten Möbel, die verkauft werden, industriell gefertigt werden.

Was ich damit sagen will: Die Diskussion gab es in anderen Branchen auch schon. Der Unterschied ist nur gerade: Wir haben nie gedacht, dass wir irgendwann mal dahin kommen, dass eine Technologie einen Denkprozess im Kopf augmentieren oder ersetzen kann. Das haben wir uns einfach nicht vorstellen können. Und jetzt ist es da. Jetzt müssen wir – oder dürfen wir – lernen, damit umzugehen und vielleicht auch einfach unsere Rollen umdefinieren.

Ich glaube, das ist es gerade: dass man schaut, wie kann ich es eigentlich schaffen, für mich eine Variante von mir selber hinzubekommen, die mir Spaß macht. Und da kommt vielleicht auch diese Abenteuerlust – wir sind ja immer noch, würde ich sagen, immer noch früh.

Abenteuerlust: Alle sind Anfänger – warum sich gerade jetzt mehr Scheitern verzeihen lässt

Jan: Kurz eine Definition eingeschoben, dieses Mal von Claude. Abenteuerlust:

Abenteuerlust bezeichnet das starke Verlangen nach aufregenden, ungewöhnlichen Erlebnissen und die Bereitschaft, Risiken einzugehen und gewohnte Sicherheiten zu verlassen, um Neues zu entdecken. Sie äußert sich in einer Neugier auf das Unbekannte, einer Freude am Wagnis und dem Drang, die eigene Komfortzone zu verlassen – sei es durch Reisen, Herausforderungen oder außergewöhnliche Unternehmungen. Getragen von Tatendrang und Entdeckergeist verbindet die Abenteuerlust die Sehnsucht nach Freiheit und Selbsterprobung mit der Bereitschaft, sich auf Ungewisses einzulassen und dabei mögliche Unwägbarkeiten bewusst in Kauf zu nehmen.

Ich dachte, das passt hier ganz gut bei dem Absatz, auf den du gerade ansetzt.

Sebastian: Perfekt. Weil ich meine: Es ist doch so geil. Alle sind Anfänger. Das ist eine Technologie, die haben wir jetzt noch nicht so lange. Geil – weil das heißt: Klar, die Schere geht jetzt gerade auseinander, aber trotzdem ist es jetzt noch nicht zu spät. Es ist nie zu spät.

Ich glaube, das Geile gerade ist: Man kommt mit viel mehr Failure weg, als man das in etablierten Technologien und in etablierten Prozessen normalerweise hat. Das heißt, du hast viel, viel mehr die Erlaubnis, einfach auszuprobieren, zu experimentieren und vielleicht damit auch auf die Nase zu fallen – weil alle gerade ausprobieren und experimentieren, und manche Sachen klappen und andere klappen nicht.

Ich finde es total befreiend. Ich finde es richtig geil, weil du kannst einfach wilde Sachen ausprobieren und kannst einfach teilen, dass etwas nicht funktioniert hat, ohne dass irgendein Depp daherkommt und sagt: Ja, ja, das haben wir ja eh schon vor zehn Jahren … Nee, es ist nicht mehr vor zehn Jahren.

Ich finde das einfach unfassbar geil gerade, weil es sich so wirklich anfühlt wie die Frühphase des Internets, wo auch noch keiner Bescheid wusste und alle irgendwie so herumexperimentiert haben, um ein bestmögliches Ergebnis zu produzieren. Es macht einfach unfassbar viel Freude, finde ich.

Jan: Ja, tatsächlich spüre ich diese Erinnerungen an das Früher auch. Ich denke daran, wie sich das angefühlt hat, als ich als 15-Jähriger das Webforum für mich und meine Schulfreunde gehostet habe – was für ein Wahnsinn das war, so eine Domain aufzusetzen und ein phpBB-Board zu hosten und eine kleine Datenbank zu betreiben, und, und, und.

Dieses einfach Entdecken und Machen ist irgendwie wieder da. Und damals hat sich das auch nie angefühlt wie eine Karrieremöglichkeit, in der man landen kann. Und trotzdem bin ich mir im Nachhinein sicher: Ich baue genau deswegen heute digitale Produkte, weil ich mich schon als 12-, 13-Jähriger aus intrinsischer Begeisterung und einfach aus der Lust des Erkundens – was ist hier möglich, was kann man noch ausprobieren, wie könnte man Dinge anders machen –, aus dieser Lust heraus im Prinzip schon immer getrieben an diesen Dingen abgearbeitet habe. Und deswegen darf man das nicht verlieren, das glaube ich auch.

Sebastian: Ja, und ich glaube, das ist auch eine Chance für Menschen gerade. Weil immer in Situationen, wo viel Bewegung ist, ist auch viel Opportunität. Du kannst natürlich jetzt sagen: Oh ja, ich habe mega Angst. Und ich meine, jedes zweite, dritte Gespräch aktuell ist so: Ja, der Jobmarkt ist gerade so schlecht, und es ist gerade so schwer, einen Job zu finden. Das mag alles sein. Aber es ist gerade auch extrem viel in Bewegung, sodass es wiederum auch ein bisschen einfacher ist, sich positiv abzuheben, weil da gerade so ein Gap entsteht.

Man kann immer sagen: Ja, das ist alles schlecht. Ich sehe das aber gar nicht so, sondern ich denke die ganze Zeit: Okay, du kannst dich jetzt darauf fokussieren, dass es wirtschaftlich gerade so eine angespannte Lage ist und dass der Job mal kacke ist. Und ja – trotzdem ist da auch Opportunität. Und vor allen Dingen dadurch, dass gerade so viel in Bewegung ist, fühlt es sich für mich das erste Mal seit Langem wieder an, dass du wirklich extrem viel gestalten kannst.

Weil ganz viele Sachen waren in den letzten Jahren so festgefahren. Auch Tech als Branche: Wir haben ganz, ganz viel gelernt in den letzten 15 Jahren, wie man Tech-Unternehmen baut, wie man die betreibt, wie man die skaliert und so weiter und so fort.

Jan: Auf einmal gab es sogar Studiengänge, die das gelehrt haben. Und wie lange braucht man, um ein Curriculum für den Studiengang erst mal zur Verfügung zu stellen – so gefestigt waren wir schon.

Sebastian: So gefestigt sind wir als Industrie. Ich würde sagen, zum Beispiel Engineering ist wesentlich gefestigter, so von wegen Best Practices, als das Produkt zum Beispiel ist. Aber trotzdem: Es fühlte sich schon viel so recht etabliert an. Und auf einmal wird das Ganze wieder komplett durchgeschüttelt. Ich finde diese Situation super exciting.

Ich verstehe auch total, wenn man dann Angst bekommt. Aber ich bin nicht so als Mensch – ich finde einfach: Umso mehr in Bewegung ist, desto geiler. Deswegen ist zum Beispiel auch so ein Ding: Ich war vor zwei Jahren auf einer Konferenz in Timișoara. Timișoara ist auch so eine Stadt – davor war ich das letzte Mal vor sechs oder sieben Jahren da –, die hat sich in sechs, sieben Jahren so krass entwickelt. Du merkst es richtig: die Energie in der Stadt, dieser Veränderungswille und diese Veränderungen, die da passieren. Wahnsinn. Ich bin wirklich nach den drei Tagen da so energetisiert nach München zurückgekommen – eine Stadt, wo sich vieles schon sehr fertig anfühlt.

Und mir gibt es einfach unfassbare Energie zu sehen, wenn viele Dinge in Bewegung sind, weil du dann immer auch mehr Gestaltungsfreiheit hast. Du hast einfach breitere Grenzen, wo du ausprobieren kannst und die du ausloten kannst. Ich glaube, das ist eine maximale Opportunität, das gerade einfach zu tun und sich darin auszuprobieren.

Angst: Warum sie ein passives Gefühl ist – und Wut manchmal das bessere wäre

Jan: Das glaube ich auch. Ich denke, man muss dennoch – gerade weil wir heute über die emotionale Ebene reden – schon auch noch mal gezielt den Blick auf vielleicht nicht einfach FOMO, sondern wirklich Angst als solche richten.

Ich habe eine Coaching-Ausbildung, systemisches Coaching. Eine der ersten Sachen, die man lernt, ist: Du fängst mit Leuten nicht an, sofort an Lösungen und „Was ist der nächste Schritt?" zu arbeiten, sondern du holst sie erst mal emotional da ab, wo sie sind. Weil es erst mal gilt anzuerkennen: Was fühle ich überhaupt?

Vor einigen Wochen – Link in den Shownotes – gab es ja auch bei Lenny's Newsletter die große Umfrage „How Tech Workers Are Feeling in 2026", wo auch einmal beschrieben wurde, wie die Workforce so in zwei Teile zerfällt: die einen, die sich zwar ein bisschen overwhelmed und gestresst fühlen, die aber aufgeregt, positiv auf die Dinge blicken. Die andere Seite, die das gerade einfach als Bedrohung empfindet und sich eher in eine Ecke gedrängt fühlt.

Ich glaube, wir müssen noch mal, ohne immer sofort in die gute Seite umzuschwenken, auch mal über die reale Downside sprechen: dass die Leute nun mal wirklich Angst empfinden. Die kollektive Wikipedia definiert das so:

Angst ist ein Grundgefühl, das sich in als bedrohlich empfundenen Situationen in Form einer Besorgnis und einer unlustbetonten Erregung äußert. Auslöser können dabei erwartete oder unerwartete Bedrohungen sein, etwa der körperlichen Unversehrtheit oder Selbstachtung oder des Selbstbildes.

Und da sind wir ja ziemlich an einem Kern, den doch viele Leute gerade fairerweise auch spüren, wenn solche Dinge aufbrechen. Ich will das überhaupt nicht wegdiskutieren.

Sebastian: Ja, jeder, der dieses Gefühl hat, darf dieses Gefühl haben. Es ist okay, Angst zu fühlen. Und es ist ja interessant, wenn man jetzt mal die Umfrage von Lenny's Newsletter referenziert, dass es wirklich fast in der Mitte gesplittet ist – was ja auch so ein bisschen eine gaußsche Verteilungskurve ist. Du hast dann die Leute, die eher die Early Movers sind und die bei so einer Technologie eher excited sind, und die, die vielleicht einfach erst mal mit Angst reagieren. Deswegen finde ich das ganz interessant, dass es fast so 50:50 ist.

Angst ist, wie gesagt – noch mal, ich verstehe das total. Das Problem mit Angst ist nur immer, dass es kein aktives Gefühl ist. Es ist ein passives Gefühl: Es passiert etwas mit mir. Und ich glaube, eines der Probleme mit Angst ist, dass es eine Gefahr gibt, dass man sich da hineinspiralt. Dass du sagst: Okay, ich habe da Angst vor. Und dann gucke ich mir Sachen an, die mir noch mehr Angst machen, und dann habe ich noch mehr Angst, und dann werde ich immer weniger handlungsfähig.

Fast das bessere Gefühl, finde ich, ist, wenn Leute wütend werden. So wütend, dass da jetzt eine Technologie ist, die sie ersetzen soll. Weil das ist zumindest ein aktives Gefühl, wo ich etwas mit tun kann.

Ich glaube, das ist auch so ein bisschen die Herausforderung gerade von vielen Unternehmen: Menschen, die Angst haben, mitzunehmen und an der Stelle abzuholen, um daraus etwas Aktiveres zu tun. Weil es ist ganz klar – das mit der Angst, das habe ich ja gerade schon gesagt: Es sind einfach schlechte Berater. Das heißt, das wird nicht dazu führen, dass du möglichst positiv und gestaltend diese Veränderung mitnimmst. Die spannendere Frage ist: Wie können wir Menschen, die gerade Angst haben, helfen, dass sie für sich selber diese Veränderung gestalten können? Und das ist ja ein Thema in sehr, sehr vielen Unternehmen gerade auch.

Manchmal ist es einfach Ignoranz, manchmal ist es Angst – es gibt ganz, ganz viele Gründe, warum ich mich dem verschließe. Aber, und wie gesagt, Zukunft ist immer schwierig, I might be wrong: Wenn ich da so draufschaue, das wird nicht mehr weggehen. Das ist einfach aus meiner Sicht so. Wir werden uns in irgendeiner Form damit beschäftigen müssen. Es wird Rollen verändern, es wird Jobs verändern, es wird Gesellschaft verändern und es wird Unternehmen verändern.

Und was ich mir wünschen würde, wenn es wirklich jetzt jemand hört – vielleicht eine Person, die Angst hat …

Jan: Oder der die Angst gar nicht bewusst ist und die die ganze Zeit nur denkt: Da sind mal wieder so KI-Spinner, die jetzt hier ihren Hype-Train fahren. Die Leute würde ich auch gerne ansprechen.

Sebastian: Genau, ja, hundertprozentig. Wir hatten eine Teilnehmerin vor ein paar Monaten, und die hat mir gesagt, als wir dieses Debrief-Interview gemacht haben: Schau, das Geile jetzt ist, ich fühle mich wieder im Driver's Seat. Ich kann jetzt quasi im Unternehmen entscheiden oder die Entscheidung mittragen, welche Prozesse wir anfassen und was wir automatisieren und was das für einen Impact für meinen Job hat.

Und das ist, finde ich, vom Mindset her viel, viel schöner, als einfach Angst zu haben, dass es jetzt mit mir passiert – wenn ich mich in eine Situation bringe, dass ich wieder aktiv gestalten kann. Ich glaube, damit kommt dann auch wieder die Lust, vielleicht da mehr zu machen.

Und das beobachte ich einfach immer wieder. Es gibt Menschen, die kommen auch zu uns, weil sie Angst haben. Ich möchte das jetzt nicht aktiv fostern mit 20.000 Angstmeldungen und so: Dein Job wird obsolet, wenn du diese drei Sachen nicht gemacht hast, dann bist du morgen entlassen.

Jan: Ja, dann bist du morgen entlassen.

Sebastian: Quatsch. Das will ich gar nicht machen. Sondern was mir viel, viel wichtiger ist, ist einfach, Menschen zu helfen, diese Angst in ein aktives Gefühl zu drehen und zu sagen: Hey, ich fühle mich jetzt wirklich empowered, etwas zu machen und nach vorne zu gehen. Und wenn das passiert, dann ist das einfach unfassbar befreiend.

Es braucht manchmal gar nicht so viel, um dahin zu kommen. Einfach positive Referenzerlebnisse: selber damit gearbeitet zu haben, in einer sicheren Umgebung damit zu experimentieren, um auch diese Lust zu entwickeln, daran weiterzumachen. Und das kann ich auch einfach nur allen Unternehmen empfehlen: den Menschen Spielfelder zu schaffen, damit zu experimentieren, und das auch großzügig im Unternehmen zu teilen. Weil das schafft dann einfach diese positiven Referenzerlebnisse, die es auch braucht.

Und vor allen Dingen auch nicht mit dieser Angst zu arbeiten. Ich habe das auch schon bei Unternehmen mitbekommen, die wirklich krass mit dieser Angst arbeiten. Das ist wirklich, wirklich abgefahren. Ein Unternehmen konkret – ich sage nicht welches, wo ich das weiß –, die haben sich hingestellt und gesagt: Hey, pass mal auf, in x Jahren sind wir nur noch ein Fünftel der Leute. Deal with it. Also quasi: Wir gehen davon aus, dass wir eigentlich vier Fünftel von euch entlassen werden. Wir werden jetzt auch nicht mehr an euren Gehältern schrauben. Take it or leave it.

Und ich finde das einfach keine faire und gute Kommunikationsstrategie.

Jan: Nee, zumal es ja auch Quatsch ist. Bisher ist es schwer nachweisbar, dass KI tatsächlich Jobs gestrichen hat. Man weiß gar nicht, welche Felder entstehen. Wie will man denn wissen, ob tatsächlich 80 Prozent der Belegschaft in fünf Jahren obsolet sind? Ich verstehe die Haltung gar nicht.

Sebastian: Ja, wie gesagt, ich würde auch erst mal tendenziell sagen, dass eine erhöhte Produktivität wieder dazu führt, dass wir mehr Wachstum bekommen und dass wir grundsätzlich wahrscheinlich wieder dafür sorgen, dass wir mehr Jobs schaffen. Ich bin mir aber – weißt du, das ist für mich gerade Glaskugel. Ich bin mir wirklich nicht sicher, ich traue mich auch gar nicht, da eine Prognose zu machen.

Jan: Es gibt ja diese Langzeitwetten, die auf die nächsten fünf Jahre laufen, wie sich die Arbeitslosenquote entwickelt. Und ich weiß nicht, wer da recht hat nach fünf Jahren.

Sebastian: Ja, gut. Wir werden es sehen.

Jan: Wir werden es sehen.

Sebastian: Ich habe keine Ahnung. Aber ich glaube halt ganz stark daran, dass so ein bisschen Enthusiasmus auch hilft, durch diese Veränderungen zu gehen. Es ist ja immer so: Wenn du eher positiver draufblickst, hast du, glaube ich, auch einfach ein bisschen mehr Gestaltungsspielraum im Kopf. Ich weiß, dass es manchmal nicht einfach ist, aber trotzdem ist das so der Weg, wie ich auch cope. Es ist mein Coping-Mechanism, dass ich einfach glaube, dass es schon positiv hinten rausgehen wird.

Optimismus als Coping-Mechanismus: Warum viele die eigenen Gefühle wegrationalisieren

Jan: Ich habe da auch noch mal einen Gedanken. Wir gehen gleich mal auf Optimismus ein, vorher möchte ich aber noch mal einen Gedanken parken.

Zumindest habe ich in manchen Gesprächen des letzten Jahres die Hypothese geformt, dass sich manche Leute gar nicht bewusst sind, dass sie gerade gewisse Emotionen spüren. Ich kann da den Leuten Unrecht tun, aber eine der ersten Sachen, die man beispielsweise im systemischen Coaching, aber auch in vielen Therapiemethoden machen würde, ist ja auch zu gucken, dass man Leute dahin bringt, dass sie verstehen: Was empfinde ich gerade? Weil wir Menschen – und besonders, glaube ich, auch viele, die in Technologie arbeiten – neigen hier …

Sebastian: Du meinst viele Männer.

Jan: Da weiß ich gar nicht, ob die Zahlen tatsächlich eindeutig dahingehen, dass das bei Männern ist. Auf jeden Fall neigen viele Leute, die in Tech arbeiten, dazu, Dinge auch zu rationalisieren. Eigentlich ist da ein Gefühl – nun, es muss jetzt nicht Angst sein, es kann ja auch Unbehagen sein, es kann ja auch Wut sein, es kann ja auch welches auch immer sein –, aber weil wir so rational ausgebildete Leute sind, die die Technologie hier begreifen, suchen wir nach ganz vielen Sachargumenten, die aber eigentlich total emotional getrieben sind.

Und ich glaube, egal in welche Richtung man da denkt: Dieses Gefühl zu spüren und zu wissen, was geht da eigentlich auch auf der nicht-sachlichen, sondern auf der emotionalen Ebene gerade bei mir ab – das ist in jedem Fall ein guter Umstand, um zu copen. Und ich höre raus, in deinem Fall ist es ja auch ein Stück weit Optimismus.

Definition der Wikipedia: Optimismus ist eine Lebensauffassung, in der die Welt oder eine Sache von der besten Seite betrachtet wird. Er bezeichnet allgemein eine heitere, zuversichtliche und lebensbejahende Grundhaltung sowie eine zuversichtliche, durch positive Erwartung bestimmte Haltung angesichts einer Sache hinsichtlich der Zukunft, ohne dass wirkliche Gewissheit darüber besteht.

Das ist ja das, was du gerade, finde ich, in deiner Haltung so ein bisschen mitbringst. Und mich prägt es auch meistens mehr als die Angst in diesem Fall – diese Idee: Da wird man schon etwas Produktives draus machen können. Klar, wir können nicht in die Zukunft gucken, das kann in verschiedene Richtungen kippen, das kann auch adverse Effekte haben. Aber ich erlebe dich hier als sehr optimistisch auf die ganze Sache blickend.

Sebastian: Für mich persönlich gibt es keinen Punkt, da pessimistisch draufzuschauen. Weil: Was passiert, passiert. Du hast eine Technologie, die ist extrem well funded. Es gibt massive Anstrengungen, auch aus politischer Sicht – nicht nur aus finanzieller Sicht, sondern auch aus politischer Sicht –, das einfach weiterzutreiben. Das Rennen auf AGI ist ja auch politisch. Das ist nicht nur technologisch und das ist auch nicht nur finanziell.

Das heißt, ich habe persönlich – das muss man einfach ganz klar sagen – einen sehr begrenzten Einfluss darauf, in welche Richtung sich das bewegen wird. Das Einzige, was ich kontrollieren kann, ist, wie ich draufschaue. Das ist meine Grundthese dazu.

Es ist ja auch nicht nur so, dass mir in meinem Leben immer nur gute Dinge passiert sind. Nur: Ich habe das große Glück gehabt – und das ist auch ein Privileg –, dass auch die schlechten Dinge, die mir im Leben passiert sind, irgendwie dazu geführt haben, dass es hinten raus trotzdem irgendwo gut war. Und das ist sicherlich nicht für alle Leute so, deswegen sage ich: Das ist definitiv ein Privileg.

Aber deswegen sehe ich keinen Punkt, da pessimistisch draufzuschauen, weil es mir nichts bringt. Wenn ich optimistisch draufschaue, gibt es erst mal so eine positive Grundenergie, die mir hilft, aktiv in diesem Raum zu gestalten. Wenn ich pessimistisch draufschaue, dann werde ich wahrscheinlich eher von Angst getrieben sein, die mir Gestaltungsspielraum nimmt. Und das Ergebnis ist im Zweifel schlechter – unabhängig von den äußeren Umständen.

Die äußeren Umstände könnten trotzdem dazu führen, dass wir – keine Ahnung – in fünf Jahren 90 Prozent Arbeitslosigkeit sehen. Aber um ganz ehrlich zu sein: Es wäre verrückt zu denken, dass ich da irgendeinen Einfluss drauf haben könnte. Was ich verbessern kann, sind meine Chancen, dass ich vielleicht zu den zehn Prozent gehöre. Ich meine, gut, wenn wir 90 Prozent haben, dann haben wir ganz andere Probleme, dann ist das sowieso eine irrelevante Diskussion.

Und deswegen schaue ich optimistisch drauf. Aber was ich ganz spannend finde: Das ist ja auch wieder eine Rationalisierung. Du hast gerade gesagt, vor allen Dingen Menschen in Tech sorgen dafür, dass sie es im Nachgang rationalisieren. Aber das ist meine Rationalisierung, warum ich optimistisch bin. Es ist nicht so, dass ich mir das rationalisiere und deswegen optimistisch bin, sondern einfach, weil – keine Ahnung – ich mein Leben lang irgendwie selbstständig und Unternehmer bin.

Ich glaube, wenn man nicht von seinem Naturell optimistisch ist und vor allen Dingen auch manchmal ein bisschen naiv … Also das ist auf jeden Fall manchmal eine Naivität. Ich glaube auch hundertprozentig, dass ich manchmal blind bin für die negativen Seiteneffekte, die vielleicht andere viel, viel stärker benennen. Aber das muss ich auch ein bisschen sein, glaube ich, damit ich das machen kann, was ich mache.

Und ich glaube, das ist auch bei ProduktmanagerInnen so. Das sind normalerweise einfach Menschen, die nach vorne gehen. Das ist eine sehr unternehmerische Rolle. Das sind oftmals Menschen, die eher optimistisch-naiv als pessimistisch-realistisch sind. Das würde ich zumindest mal sagen, von dem, was ich sehe.

Jan: Und gleichzeitig haben in vielen Teams auch die Skeptiker, die Zurückhaltenderen, oft eine wichtige Funktion für das Funktionieren der gesamten Organisation und des gesamten Teams. Nur vielleicht ist gerade ein Moment, wo alles so neu ist und man so viel eigentlich durch Ausprobieren erst mal Werte hebt, weil es die Erfahrungswerte noch nicht gibt – wo das ein bisschen ins Hintertreffen geraten kann in der Wahrnehmung.

Sebastian: Das finde ich total spannend, dass du das sagst, weil das stimmt. Da hast du vollkommen recht mit: dass wir in einer Situation sind, wo die Erfahrungswerte fehlen. Das ist ja keine Diskussion von „Ah, das haben wir schon mal ausprobiert und das hat aus den und den Gründen nicht geklappt, und deswegen sollten wir es vielleicht nicht machen", sondern das ist eine Diskussion von: Das hat noch nie jemand ausprobiert, keine Ahnung.

Jan: Ja, total. Aber insofern haben wir da vielleicht mal so einen Kipppunkt.

Ich würde aber auch gerne sagen, was mich persönlich am pessimistischsten aktuell stimmt: Das ist die enorme Abhängigkeit von wenigen Frontier-Model-Anbietern und die Abhängigkeit von Datenzentren. Es ist nicht, was die Technologie mit uns machen kann, mit unserer Gesellschaft machen kann et cetera – weil ich glaube, da habe ich irgendwie den einfachen Optimismus zu sagen: Da wird sich schon ein Weg finden. Was mir aber Sorgen macht, ist so die Abhängigkeit von Big Tech, weil ich mir denke: Naja, was passiert denn, wenn die das Ganze abschalten?

Aber auch dafür möchte ich eine optimistische Perspektive bieten, und die findet sich eigentlich in Moore's Law. Dieser Gedanke: Die Dichte von Transistoren auf Chips verdoppelt sich circa alle zwei Jahre, die Performance eher circa alle drei Jahre. Das, was jetzt aktuell die absoluten Flagship-Modelle darstellt, kann genug. Klar, es wird bessere Modelle geben – aber ich sage jetzt mal, als Fable rauskam, habe ich ein bisschen damit rumprobiert und dachte: Ja, Opus kann das auch, so what. Für meinen Alltag, für das, was ich brauche – klar, mag das mehr Performance haben, aber für das, was ich brauche, bin ich eigentlich an einem Ceiling angelangt, wo ich sagen würde: good enough. Schneller wäre nicht schlecht, aber good enough von dem, was es kann.

Und ich wage mal die Hypothese, dass auch dieser Punkt der großen Abhängigkeit – wo ich sehr verstehe, dass man sich darüber Sorgen macht – in zehn Jahren ebenso aufgehebelt ist. Weil die Performance unserer Computer exponentiell steigt und das, was jetzt Bleeding Edge ist, gut genug ist für 99 Prozent von dem, was wir in unserem Arbeitsalltag machen. Und ich da schon eine Perspektive sehe, in der LLMs auch lokal einfach auf deinem Rechner laufen und diese Abhängigkeit nicht mehr so gegeben ist. Glaskugel – was glaubst du?

Sebastian: Also vielleicht zwei Gedanken dazu. Man muss sagen, klar, wir haben jetzt millionenfach schnellere Prozessoren, als wir das in den 90ern hatten – aber wir finden ja auch immer wieder Anwendungen, die diese Prozessoren in die Knie zwingen. Wenn ich mir überlege: Eine Word-Anwendung in den 90ern hat grob das Gleiche gemacht wie Microsoft Word heute. Aber Microsoft Word heute würde im Leben nicht auf einem 90er-Rechner laufen.

Jan: Ich glaube, du könntest nicht mal gescheit darauf schreiben.

Sebastian: Ich glaube aber – also meine Wahrnehmung ist –, dass dadurch, dass es so eine wichtige Technologie ist, da gerade einfach extrem viel Geld reinfließt und die Frontier-Modelle eigentlich gar nicht so diesen krassen technologischen Edge haben. Die haben einen Geschwindigkeitsvorteil, beziehungsweise die sind vielleicht sechs Monate vorne – das ist ja das Meistzitierte, so diese sechs Monate vorne.

Ich glaube einfach, dass diese Modelle zu Commodity werden. Das kann man sich vielleicht jetzt noch nicht so richtig vorstellen, aber ich glaube gar nicht, dass das so ein krasses Business wird. Auch bei Prozessoren: Okay, jetzt gerade GPUs, Nvidia hardcore vorne. Aber auch bei Prozessoren gab es lange Zeit Intel und AMD, jetzt produziert Apple die eigenen Chips, es gibt Qualcomm, es gibt zigtausend andere, die auch eigene Chips produzieren im CPU-Bereich. Apple produziert ihre eigenen Chips vor allen Dingen, weil sie dann besser integriert sind und aus Kostengründen. Und wenn du irgendwas aus Kostengründen machst, dann ist es ein Signal, dass es eine Commodity geworden ist.

Und ich glaube – so komisch sich das anhört, und vielleicht liege ich einfach komplett falsch –, dass das auch zu Commodity wird. Und Compute wird einfach immer günstiger werden. Es wird wahrscheinlich immer noch irgendwas geben … Also, eine Einschränkung: außer irgendjemand schafft es jetzt aus irgendeinem Grund – ich glaube das noch nicht wirklich –, AGI zu knacken, und zwar auf eine Art und Weise, dass die anderen Marktteilnehmer nicht in der Lage sind, das mithilfe ihrer Modelle zu reverse engineeren. Dann vielleicht. Aber ich glaube das einfach nicht, weil du siehst jetzt halt immer inkrementelle Änderungen und Verbesserungen in den Modellen, und jeder nutzt dann die eigenen Modelle, um die Modelle des Competitors zu reverse engineeren, und versucht das irgendwie noch mal zu pushen.

Aber hey, ich meine: Du kannst mittlerweile richtig gute Modelle auf 10.000 Euro Hardware laufen lassen, und die haben wahrscheinlich eine Performance wie Claude vor einem Jahr oder vor sechs Monaten.

Ich glaube es auch deswegen nicht, weil Large Language Models selbst beeindruckende statistische Modelle sind, aber da wird kein AGI rauskommen. Weil die handeln nicht. Es sind die Harnesses drumherum, es ist die klassische Software, die wir drumherum schreiben. Und dass die auf einmal AGI ist – da wüsste ich auch nicht, wo es herkommt.

Und umgekehrt, du hast das gerade gesagt: Heute brauchst du einen Rechner, der 10.000 Euro kostet, in zehn Jahren brauchst du einen Rechner, der 1.000 Euro kostet, der das Ganze kann. Und meine Hypothese wäre – und ich glaube, da kann man ja auch politisch vielleicht ein bisschen hinarbeiten –, dass die Dinger lokal laufen und eine Commodity sind, genauso wie du es sagst. Weil dieses Abhängigkeitsthema dann gar nicht so da ist, sondern das wieder einfach dein Computer ist.

Jan: Wollen wir mal sehen.

Sebastian: Ich glaube, es gibt einen Grund, warum es so viele Open-Source-Modelle aus China gibt. Weil Open Source – wenn du es dir historisch anguckst – ein finanzielles Kriegsinstrument ist, wenn man es ehrlich nimmt. Open Source war damals vor allen Dingen dafür da, um finanziell das Microsoft-Monopol anzugreifen. Das sind so die ersten Bewegungen in Open Source gewesen.

Und jetzt ist es auf einmal nicht nur ein finanzielles, sondern auch ein politisches Instrument, weil gerade sehr, sehr gute Open-Source-Modelle aus China kommen, die im Endeffekt das Monopol der US-Firmen auf diese Modelle challengen. Ich packe es jetzt einfach mal rein – auch da könnte ich falsch liegen –, aber da ist schon eine gewisse Dynamik, würde ich sagen. Und ich glaube, auch das sorgt ein Stück weit dafür, dass das Playing Field gerade extrem gelevelt wird, genau durch diese Art von Open-Sourcing von Modellen.

Jan: Jetzt haben wir uns fast doch wieder ein bisschen von den Emotionen gelöst. Um noch mal auf die Emotionen zurückzukommen, bevor wir gleich in schnelle Schlussfragen übergehen: Wir sind in so eine totale Achterbahn reingegangen. Wir haben über Optimismus gesprochen, über Abenteuerlust, über Inspiration, über pure Angst. Wie fühlt sich die ganze Situation insgesamt im Moment an, wenn man versucht, das alles irgendwie zu umfassen?

Sebastian: Chaos, würde ich sagen, trifft es ganz gut. Chaos – und das meine ich im sehr, sehr positiven Sinne. Ich glaube, es passiert einfach so viel gerade. Es ist auch für mich manchmal overwhelming, wie schnell es geht, weil unsere Hirne dafür nicht gemacht sind, diese Geschwindigkeit irgendwie zu begreifen.

Gleichzeitig sind wir aber auch als Menschen so adaptierbar, und das finde ich abgefahren. Es ist mittlerweile bei mir so, dass ich teilweise von Ergebnissen, die meine Systeme produzieren, wenn die mal nicht hundertprozentig spot on sind, tierisch genervt werde – wo ich vor sechs Monaten gesagt hätte: Oh mein Gott, ist das ein krasses Ergebnis. Mittlerweile werde ich genervt, wenn mein Harness nicht richtig arbeitet.

Und ich glaube, das zeigt auch, dass wir uns da einfach sehr, sehr schnell dran gewöhnen werden. Das ist genauso wie damals das Smartphone. Am Anfang war das total weird – oder die AirPods auch, total weird: Leute sprechen auf einmal frei in der U-Bahn, total komisch. Nach zwei Jahren komplett normal. Ich glaube, wir sind einfach unfassbar adaptierbare Wesen.

Und ich glaube, aus diesem initialen Chaos wird relativ schnell eine Orientierung entstehen, und wir werden Best Practices schaffen, Systeme, um damit umzugehen. Es wird schneller passieren, als wir denken, glaube ich.

Jan: Und auch von der Gefühlswelt dann, ne?

Sebastian: Genau. Diese Uncertainty, die dann zu Angst führt oder die bei manchen – wie bei mir – krasses Excitement auslöst: Je mehr wir über die Technologie lernen, desto mehr wird das zu Certainty führen. Und das wird dann diese ganze Situation auch emotional stabilisieren. Das wäre so meine Annahme.

Jan: Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen. Es ist ja so, dass wir bei den meisten Veränderungen, die uns passieren – egal ob positiv oder negativ –, als Menschen eine Weile später in der Regel doch wieder beim gleichen Gefühlslevel angekommen sind, bei dem wir vorher waren. Aber die Welt verändert sich trotzdem.

Möchtest du zu unserem Hauptthema noch etwas ergänzen, bevor wir in die schnellen Schlussfragen übergehen?

Sebastian: Ich würde zumindest jedem, der das jetzt hört und der vielleicht eher so auf der Angstseite der Dinge ist oder vielleicht auch Angst fühlt, sagen: Wie gesagt, es ist vollkommen okay, da auch ein bisschen FOMO zu spüren, Angst zu spüren. Ich würde aber jeden ermutigen wollen, sich irgendetwas zu suchen – oder ein Instrument –, um das in ein aktiveres Gefühl zu drehen.

Weil ich kann nur sagen: Es macht so viel Spaß, und es kann so viel Spaß machen, sich damit zu beschäftigen. Und ich hoffe einfach auch, dass unser Gespräch vielleicht den einen oder anderen dazu motiviert, einfach da reinzuschauen, sich da ein bisschen mehr mit auseinanderzusetzen. Weil es macht wirklich Spaß.

Jan: Cool. Dann schnelle Schlussfragen. Was glaubst du, wie ist die Produktmanagementrolle in fünf Jahren gestaltet?

Sebastian: Keine Ahnung. Also wirklich, wirklich nicht. Ich glaube, eine Sache wird nicht weggehen: Produktmanager – oder irgendjemand, ob das dann noch Produktmanager heißt oder nicht – sollte die Rolle einnehmen, im Endeffekt den Wert von einem Produkt für Unternehmen und Kunde im Blick zu haben. Und das wird auch nicht mit KI weggehen. Irgendjemand muss dafür Verantwortung übernehmen.

Aber hey, wie die Rolle in fünf Jahren aussieht – ob wir dann alle Fullstack-Builder sind oder ob das doch wieder zu Spezialisierungen zurückschwingt: Boah, keine Ahnung. Alles, was ich sage, darüber würde ich wahrscheinlich in fünf Jahren lachen. Oder ich hätte aus irgendeinem Grund Glück gehabt und läge richtig.

Jan: Also gleiches Ziel, vielleicht anderes Werkzeug dahin. Wir werden sehen.

Welcher private Bereich deines Lebens ist am stärksten durch deine Produktarbeit geprägt worden?

Sebastian: Boah, ich habe Kanban-Boards. Es ist so banal, aber ich habe teilweise Kanban-Boards zu Hause. Zum Beispiel machen wir am Wochenende so einen Essensplan, was wir die Woche essen wollen, und dann gehe ich einmal die Woche einkaufen. Früher hatten wir so Post-its, sodass man die wiederkehrenden All-Time-Classics, würde ich mal sagen, immer mal wieder rausziehen konnte, um das so ein bisschen zu planen.

Ich würde schon sagen, dass ich in der Hinsicht irgendwie ein Planer bin. Oder auch bei Sachen wie privaten Projekten, dass ich dann sage: Hey, komm, lass mal ein Notion-Board machen oder Miro oder so was.

Und das sehe ich auch bei anderen Produktlern. Eine Freundin von mir hatte, als sie ihr Haus renoviert haben, auch im Wohnzimmer ihr Kanban-Board. Ich finde das immer so geil, weil: show me you are a product person without telling me you are a product person. Da bin ich nicht der Einzige.

Jan: Und welches Produkt, digital oder physisch, hat dich zuletzt so richtig begeistert?

Sebastian: Okay, pass auf. Ich habe hier so einen Stanley Cup. Ich fand das früher immer total albern, vor allen Dingen, weil das ja so ein bisschen für die USA steht und „ich fahre überall mit dem Auto hin". Aber dadurch, dass dieser Strohhalm so dick ist, trinke ich extrem viel mehr – vor allen Dingen jetzt im Sommer. Ich habe wirklich teilweise hier im Sommer gesessen und kaum Liter geschafft. Und jetzt, weil ich einfach nur die Flasche aufdrehen muss – das ist ja das Absurde. Jetzt habe ich etwas, wo ich einfach die ganze Zeit mit diesem Strohhalm dran nippen kann, und auf einmal trinke ich viel mehr. Also das ist auf jeden Fall das physische Produkt, was meinen Alltag verändert hat.

Und ansonsten ein digitales Produkt – ich meine, wir haben jetzt eine Stunde, anderthalb darüber gesprochen. Hands down.

Jan: Meinst du, das braucht nicht mehr benannt zu werden?

Sebastian: Nee, ich glaube nicht.

Jan: Alles klar. Und welche weit verbreitete Produktmanagement-Weisheit hältst du persönlich für Quatsch?

Sebastian: Puh. Das ist eine total spannende Frage, da habe ich noch nie so drüber nachgedacht.

Also ich glaube, eines der Dinge, die ich beobachte, ist: Produktler glauben – und das machen übrigens alle Professionen –, wir fokussieren uns sehr stark auf unsere Profession. Das heißt, Menschen glauben: Wir machen Discovery, verstehen unsere Kunden besser, damit geht es der Firma besser, oder dadurch wird das Produkt besser.

Und ich glaube, was Produktler im Allgemeinen komplett unterschätzen, ist, dass den anderen Funktionen total egal ist, ob wir Discovery machen – weil die ganz, ganz andere Themen haben. Sales ist total egal, ob du Discovery machst. Deinem CEO ist total egal, ob du Discovery machst. Was unterm Strich zählt, ist, ob ihr als Gesamtorganisation schafft, euer Produkt profitabel am Markt zu platzieren. Und ob das Tool dann Discovery ist für dich als Produktler, um den Kunden besser zu verstehen, um dann auch Sales besser zu enablen oder mit Sales zusammen dafür zu sorgen, dass mehr verkauft wird, oder über Marketing, oder B2C ist oder Ähnliches – das steht dann auf einem anderen Blatt.

Aber ich glaube, das ist so etwas, weil wir in unserer Blase so viel darüber sprechen: Es muss mehr Discovery passieren. Ja – das ist ein Tool, um ein Ziel zu erreichen, nämlich dass das Produkt einfach mehr Kunden hat und vertrieben wird. Das ist eines der Dinge, wo ich sage: Da haben wir eine andere Perspektive drauf als die Funktionen um uns rum.

Jan: Welches Kulturgut – Film, Musik, Theaterstück, whatever – kannst du den HörerInnen empfehlen?

Sebastian: Oh, spannend. Ich habe zehn Jahre selber in einer Band gespielt, und ich bin in einem Haushalt aufgewachsen, wo sehr viel Folkmusik lief – also vor allen Dingen irische Folkmusik, die haben meine Eltern gehört.

Und es gibt in dem Space einfach so unfassbar geile Bands. Unter anderem eine Band aus Deutschland, die in dieser Irish-Folk-Szene total bekannt ist, die heißt CARA, C-A-R-A. Das ist wirklich unfassbar geile Musik. Und wenn man eher in diesen amerikanischen Folk-Bereich guckt, da gibt es eine Band, die nennt sich Nickel Creek – mit einem wirklich hands down der besten Mandolinenspieler weltweit. Nickel Creek schreibt sich wie Nickelback, nur dann halt C-R-E-E-K.

Jan: Okay, das ist in den Shownotes auch verlinkt.

Sebastian: Ja, perfekt. Das finde ich total geil. Ich glaube, das ist wahrscheinlich auch eines der Dinge, wo die meisten Leute immer sehr überrascht sind, wenn ich sage, was ich so privat höre – weil ich glaube, das ist schon im Schnitt etwas weit draußen.

Jan: Okay, vorletzte Frage: Was ist der beste Ratschlag, den du je bekommen hast?

Sebastian: Der aller-, allerbeste Ratschlag, den ich je bekommen habe: Angst und Neid sind schlechte Berater. Und deswegen sollte man, bevor man Entscheidungen trifft, gut reflektieren, ob man sie auf Basis eines der beiden Gefühle trifft. Und das passt ja auch gut zur Folge: Angst oder Neid.

Ich würde sagen, das ist einer der besten Advices – wie sagt man auf Deutsch?

Jan: Ratschläge.

Sebastian: Ratschläge, danke. Ratschläge beziehungsweise Learnings, die ich von jemand anderem bekommen habe.

Jan: Und was willst du zum Schluss noch loswerden, obwohl ich dir keine Frage dazu gestellt habe?

Sebastian: Ich glaube, das habe ich schon fast im Übergang zu den Fragen gemacht. Was möchte ich loswerden? Ich glaube, das ist wieder eine Zeit, wo wir total davon profitieren, miteinander zu teilen – also Learnings zu teilen. Und ich mache das selber auch: Ich tausche mich gerade mit sehr, sehr vielen Leuten in meinem Umfeld aus. Manche sind weiter, was AI angeht, andere sind vielleicht noch nicht so weit. Aber ich nehme gerade jeden Austausch mit, den ich bekommen kann – zum einen zum Lernen, zum anderen zum Teilen. Und ich glaube ganz, ganz fest daran, dass es einen massiven Wert hat, sich auszutauschen und zu teilen und hier gemeinsam zu lernen. Das ist das, was ich vielleicht noch loswerden wollen würde zum Schluss.

Jan: Dann sage ich danke fürs Teilen, Sebastian Borggrewe.

Sebastian: Vielen lieben Dank für die Einladung, hat mir total viel Spaß gemacht. Und ich hoffe, dass wir uns dann auch irgendwann mal in Hamburg oder München oder sonst wo auf der Welt in Person sehen.

Jan: Das hoffe ich auch, hat mir auch Spaß gemacht.

Sebastian: Perfekt. Danke dir.

Jan: Danke dir.

Und damit sind wir am Ende der 22. PRODUKTKRAFT-Folge. Vielen Dank noch mal, Sebastian, für das coole Gespräch. Danke auch an Tim Nippert für das Audio-Engineering dieser Episode. Und danke euch allen fürs Zuhören. Macht's gut und bis zum nächsten Mal.

Jan Hoppe