Wie lehrt und vermittelt man digitales Produktmanagement? Spannungen und Ergänzungen zwischen Theorie und Praxis – Sascha Hoffmann zu Gast (Prof für BWL & Online-Management @ Hochschule Fresenius)

16. Nov.

Wie digitales Produktmanagement gelernt wird und was Product Leader für Ihre Teams aus akademischer Didaktik mitnehmen können

Wie lernt man eigentlich gutes digitales Produktmanagement? Ehrlich gesagt: Die meisten stolpern hinein. Kaum jemand, den ich kenne – mich eingeschlossen – hat eine formale Ausbildung darin. Man landet zufällig in der Rolle und lernt dann aus Praxis, Büchern, Podcasts und Blogposts.

Dabei zeigt sich schnell ein Problem: Nicht jeder Content hat guten Inhalt, und wie gut man lernt, hängt stark von der eigenen Organisation ab. Wer in einem guten Team mit lernorientierter Führung landet, hat Glück – aber darauf kann man sich nicht verlassen. Genau das ist das Problem: Der Einstieg ins Produktmanagement ist oft reiner Zufall. Ich spreche regelmäßig mit Menschen, die gerne ProduktmanagerInnen werden wollen, und selbst nach zwölf Jahren Arbeit im Feld habe ich keine klare Antwort, wie man am besten anfängt.

Darum geht’s in dieser Folge: Wie vermittelt man Produktwissen strukturiert? Und wie baut man eine fundierte Ausbildung für ProduktmanagerInnen auf? Mein Gast, Sascha Hoffmann, Professor für BWL und Online Management an der Fresenius Universität, bringt dazu eine spannende Perspektive mit. Er lehrt das Handwerk akademisch, bleibt aber in der Praxis verankert – und hat mit ‘Digitales Produktmanagement’ das deutsche Standardwerk zum Thema herausgegeben, in welchem auch einige der bisherigen Podcast Gäste Beiträge verfasst haben. Eine perfekte Basis also für alle, die selbst besser lernen oder ihr Team weiterentwickeln wollen. Viel Spaß beim hören!

Product Support Needed?

Du brauchst freiberufliche Hilfe im Produktmanagement? Ich biete Coaching, operativen Support, interimistische Product Leadership und Consulting: Melde Dich gerne unverbindlich unter jan@produktkraft.com bei mir und wir besprechen, wie eine für Dich hilfreiche Zusammenarbeit aussehen könnte.

Credits

Host & Producer: Jan Hoppe - https://www.linkedin.com/in/jan-hoppe-30b38ba3/ - http://www.produktkraft.com

Gast: Sascha Hoffmann - https://www.linkedin.com/in/sascha-hoffmann/ - https://hoffmann-sascha.de/

Audio Engineering: Tim Nippert - https://www.linkedin.com/in/tim-nprt-69a377286/

Transkript

Jan: Herzlich willkommen zum Produktkraft Podcast. Ich bin Jan Hoppe und ich lade mir hier Monat für Monat verschiedene Gäste ein, um über die diversen Aspekte des digitalen Produktmanagements zu sprechen. Heute soll es darum gehen, wie man das Handwerk des Produktmanagements eigentlich erlernt. Die meisten Produktmanager und Produktmanagerinnen haben das Fach ja in der Praxis erlernt. Sprich, man hat irgendwas studiert, in vielen Fällen BWL, Marketing, Germanistik, Soziologie, wie in meinem Fall. Und dann macht man irgendwie einen Quereinstieg in das Fach und lernt dann im Job aus der Praxis, wenn man Glück hat, gibt es eine Führungskraft, die sich strukturiert darum kümmert, dass man besser wird im eigenen Fach. Und ansonsten ist man auf Bücher, Podcasts, Vorträge etc. angewiesen, um sich mehr Wissen anzueignen. Das Ganze hat einen gewissen Charme, weil unsere Profession sich noch in der Findung befindet. Das Ganze hat aber auch eine gewisse Herausforderung, wie ich finde, weil wir gerade früh in der Karriere dadurch etwas dem Zufall überlassen sind. Wir können noch nicht einschätzen, ist das, was wir jetzt in einem Artikel lesen oder das, was wir in einem Buch lesen, wirklich sinnvoll oder am Ende ein bisschen Charlatanerie. Und auch die Frage, wie gut wir on the job ausgebildet werden, hängt massivst davon ab, wie unsere Organisation gestaltet ist, wie unsere Führungskraft mit uns agiert und ob das ein gewisser Fokus ist, auf den da Wert gelegt wird. Diese Probleme zu durchbrechen, ist eine Frage, die mich häufig umtreibt, weil ich glaube, dass es wichtig ist, sowohl in der Personalentwicklung als auch in der Professionalisierung und Standardisierung unserer Profession darüber ein klares Bild zu haben. Und ich denke, jeder Product Leader, jeder Product Leaderin mit Personalverantwortung sollte sich die Fragen stellen, wie vermittel ich juniorigen MitarbeiterInnen eigentlich, wie unser Fach gut funktioniert. Aktuell ist es nun aber so, dass dort eine gewisse Lehrstelle besteht. Und dieser und weiteren Fragen zur Ausbildung, die Dachtik und Wissenschaft unseres Faches will ich mit meinem heutigen Gast, Sascha Hoffmann, auf den Grund gehen, der gerade im Hinblick auf die Vermittlung dessen, was digitales Produktmanagement ausmacht, eine ganz besonders spannende Perspektive hat. Denn Sascha ist Professor für Betriebswirtschaftslehre und Online-Management an der Hamburger Fresenius Universität. Eine Rolle, in der er Studierenden unser Produkthandwerk strukturiert beibringen muss. Zudem hat Sascha mit Digitales Produktmanagement das Deutsche Standard-Lehrbuch zum Thema herausgegeben. Kleine Randnotiz, einige der Beitragenden in diesem Buch waren hier auch schon im Podcast zu Besuch. Wer jetzt aber befürchtet, dass Sascha ein akademischer Theoretiker im Elfenbeinturm sein könnte, liegt falsch. Während ich großen Respekt vor der akademischen Perspektive habe, hat Sascha schon im Vorgespräch betont, dass ihm die operative Erdung wichtig ist und er großen Wert darauf legt, regelmäßig auch praktisch eingebunden zu sein, um das, was er lehrt, auch erlebt zu haben. Also, eine gute Basis, sowohl für diejenigen, die besser lernen wollen, als auch für diejenigen, die ihr eigenes Team besser lehren wollen. Los geht's mit dem Gespräch. Viel Spaß! Ja moin Sascha, freut mich total, dass du hier bist.

Sascha: Vielen Dank für die Einladung Jan.

Jan: Ja, sehr gerne. Es ist mir eine Ehre. Wie immer starten wir die Aufnahme nicht damit, dass wir direkt ins Thema reinspringen, sondern klären vorher einmal die Frage, wie du eigentlich dazu gekommen bist, mit der Produktarbeit zu starten.

Vom Blau-Mobilfunk zur Hochschule Fresenius: Sascha Hoffmanns Weg in Lehre und Praxis

Sascha: Ja, also ich bin, wie sagt man so schön, eigentlich wie die Jungfrau zum Kinde gekommen. Ich war wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Hochschule und für mich war klar, dass nach der Promotion ich nicht in der Wissenschaft bleiben möchte, in der forschenden Wissenschaft. Insofern hatte ich ein sehr praxisnahes Thema für meine Promotion ausgesucht. Das war im Marketingbereich und überlegte dann, wie es weitergehen würde. Und es war klar, im Unternehmen, im weitesten Sinne im Bereich Marketing. Und so wie mir ging es auch viel meiner Kolleginnen und Kollegen, die so am Ende der Promotionszeit waren. Und wir haben uns gegenseitig irgendwelche Joboffers gezeigt, die vielleicht passen könnten. Und da bin ich sehr zufällig durch eine liebe Kollegin, mit der ich bis heute freundschaftlich verbunden bin. Die hat mir die Position des Produktmanagers bei Blau-Mobilfunk gezeigt gehabt. Da habe ich mich beworben, gleich hier um die Ecke, in der Schanze in Hamburg. Das war die beste Zufallsentscheidung, der Zufallstreffer meines Lebens beruflich, weil das einfach großartig war, mittendrin im Produktmanagement. Wobei wir werden sicherlich im weiteren Verlauf des Gesprächs dazu kommen, das war ein bisschen anderes Produktmanagement als das, was wir dann später sicherlich unter dem Thema digitales oder agides Produktmanagement verstehen würden. Für mich war das aber damals ein absolut idealer Einstieg in diese Welt, die für mich doch eine relativ neue Welt des Produkte-Entwicklens. Damals ging es um Mobilfunk-Tarife, Startpakete, SIM-Karten, Handel und so. Also ich war mittendrin in der Online-, Offline-Welt. Das war sehr faszinierend.

Jan: Faszinierend, ja.

Sascha: Genau. Und auch von der Größe des Unternehmens war das für mich, so im Nachhinein, muss ich sagen, ideal. Wir waren, glaube ich, als ich dort gestartet bin, waren schon so 70 Kolleginnen und Kollegen dabei. Als ich dann später bei Blau gegangen bin, waren das so, ich glaube, 120, 130. War mittlerweile ein integrierter Teil in einem Konzern. Das war dann auch die Zeit, wo ich gesagt habe, jetzt gehe ich. Ganz spannender Einstieg da rein und bin dann später bei Xing gelandet. Braucht man wahrscheinlich nicht mehr viel zu sagen. Die Jüngeren, die sagen, Xing, gibt es das noch? Ja, gibt es noch. Und als ich damals gestartet bin, und das war mir auch da nicht so bewusst zum Start, wie sehr Kern von dem, was Produktmanagement ist, da eigentlich bei Xing gelebt wird. Also ich glaube, viele Jahre, vielleicht bis heute, oder zumindest die, die damals dort gearbeitet haben, sind ja auch viele, ob ich jetzt Petra oder Arne oder so, da nenne als einfach nur Beispiele, die einfach die Leuchttürme sind von dem, die alles bei Xing gewesen sind. Und jetzt die Leuchttürme sind, wie man Produktmanagement betreiben sollte. Also durch Zufalls bin ich da reingekommen, mitten rein ins Herz vom digitalen Produktmanagement.

Jan: Ja cool, also für diejenigen Zuhörenden, die jetzt nicht wissen, wer Petra oder Arne sind, Petra Wille und Arne Kittler, mit beiden gibt es auch eine Folge hier im Podcast, die man sich reinhören kann.

Sascha: Genau. Das war so für mich, wie gesagt, ich bin ein bisschen reingestolpert, mehr Zufall als wirklich geplant. Ich kann es natürlich aus der Ex-Post toll argumentieren, dass das eh schon immer mein Plan gewesen ist, aber ehrlicherweise war es mir Zufall. Wie ich glaube oft, Zufälle das Leben dann bestimmen und im Nachhinein ergibt es dann vielleicht einen Sinn oder auch nicht.

Jan: Ja, absolut. Und dann kann man schön einen roten Faden erzählen, aus dem eine stimmige Karriere entsteht. Und alles war schon immer klar.

Sascha: Aber wie war es hinfallen, ist auch eine Form der Fortbewegung. Also das Leben ist eine Mischung aus Zufällen.

Jan: Ja, absolut. Nun hast du in der Zeit ja richtig operativ hands-on im Business gearbeitet. Nun bist du aber schon seit einigen Jahren in der Wissenschaft unterwegs. Wie ist denn das gekommen?

Sascha: Das stimmt. Also ich habe die Rolle rückwärts sozusagen gemacht. Mir gefiel das damals schon an der Hochschule. Neben der Promotion war auch ein gewisser Teil Lehranteil dabei. Das heißt, ich habe meine damalige Doktor-Mutter in der einen oder anderen Veranstaltung vertreten oder auch dann im weiteren Verlauf mal einzelne Veranstaltungen komplett selber durchgeführt. Ich konnte mir also grundsätzlich vorstellen, weniger in der Wissenschaft als in der Lehre perspektivisch wieder tätig zu sein. Für mich war es aber damals und grundlegend wichtig, ich möchte das, was ich lehre, auch wirklich verstanden haben. Und zum anderen jetzt aus dem weitesten Sinne der Betriebswirtschaftslehre kommen, ich möchte in der Praxis gewesen sein, damit ich nicht reine Theorie vermittel, sondern immer auch, das ist bis heute mein Anspruch, manchmal auch so ein Dogma für mich selber, zu sagen, das, was ich den Studierenden heute versuche fachlich beizubringen, dass das auch wirklich so ist, wie es in der Praxis da draußen stattfindet. Ich finde nichts Schlimmeres, und das habe ich durchaus in einer ein oder anderen Uni-Vorlesung erlebt, dass da völlig weltfremd irgendetwas aus diesem berühmt-berüchtigten Elfenbeinturm erzählt worden ist. Und so wollte ich nie sein. Insofern, der Weg zurück in die Lehre, das war schon eine Option, die ergab sich dann 2017, müsste es gewesen sein, dass ich an die Fachhochschule Fresenius in Hamburg gehen konnte. Dort hatte ich früher schon einmal einen Lehrauftrag gehabt. Insofern, ich kannte die Umgebung und ich muss sagen im Nachhinein, auch eine extrem gute Entscheidung für mich persönlich, weil ich dort ganz pragmatische Vereinbarkeit vom Beruf und Familie extrem gut hinbekommen kann. Und ich an dieser schönen Schnittstelle bin, lehre und gleichzeitig aber auch, weil ich dort ja auch so sehr praxisnahe Themen wie halt digitales Produktmanagement, aber auch Online-Marketing, E-Commerce, sind so die Themen, die ich dort unterrichte. Das sind keine Theorie-Themen, sondern das sind Themen, die heute da draußen gelebt werden, die sehr schnelllebig sind. Klammer auf, das macht einen manchmal kaputt in der Lehre, da irgendwie am Ball bleiben zu können. Und genau, so kann ich immer einerseits neues Wissen aufsammeln, mir dann überlegen, wie kriege ich das vermittelt in Richtung Studierenden? Wie kann ich meine Lehre entsprechend aktualisieren, anpassen, auch bis zu einem gewissen Grad zumindest Spannenden machen für die Lehrenden?

Jan: Ja, das ist ja dann auch eine total gute Brücke in das eigentliche Thema. Ich habe gedacht, dass es super spannend ist, sich mal mit dir darüber zu unterhalten, wie du eigentlich Lehre gestaltest, wie du digitales Produktmanagement auf einem akademischen Level vermittelst, ohne dabei die Bodenhaftung zu verlieren. Total krasses Spannungsfeld, wo aber, glaube ich, eine ganze Menge Insights drin sind, die eigentlich fast jede Führungskraft in dem Feld des digitalen Produktmanagements interessieren müsste, weil die Frage, wie vermittel ich eigentlich, wie man gutes digitales Produktmanagement macht, geht uns ja nicht nur in Forschung und Lehre an, sondern geht uns genauso etwas an, wenn wir operativ im Team arbeiten. Und vielleicht frage ich dich dann einfach mal direkt zum Start ganz offen, wie gestaltet man denn so die Lehre rund um digitales Produktmanagement? Was leitet dich da an Gedanken?

Wie lehrt man digitales Produktmanagement? Aufbau, Didaktik und die Rolle von Praxisprojekten

Sascha: Also, ob ich eine gute Lehre hinbekomme, das müssen entweder meine Studierenden sagen oder das müssen dann deren späteren Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber beurteilen können, ob ich die marktfähig, geländegängig gemacht habe, zumindest bis zum gewissen Grad. Als ich an die Hochschule Fresenius gekommen bin, gab es das Fach dort noch nicht, wie es bis heute eigentlich an fast keiner Hochschule in Deutschland gibt. Ein paar wenige Ausnahmen, wie vielleicht die Côte University in Berlin, aber ansonsten wird dieser Bereich digitales Produktmanagement bis heute kaum gelehrt. Ich glaube, es gibt so vier, fünf Fachhochschulen deutschlandweit, die das vielleicht sogar als Studiengang haben. Als ich mich damals vorgestellt habe an der Fresenius, habe ich da von Anfang an gesagt, hey, ist das nicht ein Studiengang, der aufgelegt werden sollte? Ich hatte zum damaligen Zeitpunkt eigentlich, also aus den Erfahrungen kommen von Xing, dass dort damals Produktmanagerinnen und Managern extrem gesucht wurden. Man nicht wusste, wo kriegen wir die Leute her, wer die internen Entwickler oder UX-Designer oder vielleicht auch BWLer mit so einem IT-Affinität dahin entwickelt wurden. Aber es halt außer so Scrum-Zertifizierung und so eigentlich nichts gab. Da dachte ich, das müsste man nicht machen. Da wäre auch ein Riesenpotenzial und ich hatte ehrlicherweise damals eher die berufsbegleitenden Studierenden im Fokus gesehen. Auch mit dem Fokus auf, weil gerade an einer privaten Fachhochschule das Studium kostet viel Geld, ob nicht Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber das Studium zumindest anteilig finanzieren, dann einen entwickelten Produktmanager, Managerin haben und dann kann man das ja kombinieren mit einer gewissen Haltefrist und wenn die Leute früher gehen, dann müssen sie halt anteilig was zurückbezahlen. Die Mühlen auch an einer privaten Fachhochschule malen langsam. Das hat eine ganze Weile gedauert, bis dann die ersten Studien oder einzelne Vorlesungen jetzt gekommen sind zum Thema Digitales Produktmanagement und wo ich es an der Fresenius reingebracht habe, darf ich es halt auch in Hamburg dann unterrichten. So, jetzt komme ich zum eigentlichen Frage. Im Augenblick wird es bei Vollzeitstudierenden, gibt es diese Vorlesungen nur im Studiengang, Medienmanagement und digitales Marketing. Und in einem Master gibt es das aktuell dann in der Fresenius. Und da stelle ich fest, dass gerade die Bachelor-Studierenden, die halt wirklich frisch von der Schule gekommen sind, denen dieses ganze Erfahrungswissen, wie funktioniert da draußen eigentlich ein Unternehmen, die im Zweifelsfall noch nie drin gewesen sind, vielleicht noch nie ein Praktikum gemacht haben, und denen dann von so einem, wie wir beide uns einig sind, einem sehr praxisnahen Thema, wie digitales, agiles Produktmanagement, was zu erzählen, das ist sehr schwierig. Ich versuche das mit vielen Übungen zu machen, das heißt rauf und runter lasse ich die irgendwelche Canvases ausfüllen, den Gruppenübungen. Aber es ist zugegebenermaßen schwer, bei den jungen Menschen ohne Praxiserfahrung, ohne zu wissen, wie ein Produktmensch, und selbst wenn sie es nie gemacht haben, aber es mal gesehen zu haben, dann diesen Spillover hinzubekommen, dass sie eine Relevanz da drin sehen. Das ist eine Schwierigkeit. Insofern, ich versuche es durch Medienbrüche, ich versuche es durch Gastvorträge, ich versuche es auch über natürlich viele Beispiele reinzubringen. Ich muss zusehen, dass ich nicht alte Kzingenbeispiele reinbringe. Zu viele davon, ihnen die Relevanz beizubringen. Ob das bei allen gelingt, bin ich nicht so ganz sicher. Was ich merke, wo ich auch tätig bin, ist im freiberuflichen Sinne gebe ich die ein oder andere Weiterbildung dazu. Also quasi Lehre, aber dann an schon berufstätige, nicht welche, die die Experten und Experten im Produktmanagement, sondern eher angehende Produktmanagerinnen und– manager. Und dort erlebe ich, wie das dann resoniert. Also mein Take-away ist, es braucht eine gewisse Seniorität. Tatsächlich, das muss nicht im Sinne von Alter sein, aber schon eine gewisse Erfahrung, dass die Themen, die wir machen, vielleicht auch in dem, wo man merkt, wie es nicht im eigenen Unternehmen gut läuft, dass dann das, was ich versuche, ihnen fachlich beizubringen, resoniert.

Jan: Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich kann mir vorstellen, dass dieser Bezug, Leute weiterzubilden, die im Beruf sind, dir auch eine gewisse Erdung immer wieder zur Realität gibt. Während wenn du nur mit Studierenden arbeiten würdest, du natürlich Gefahr läufst, diese Rückkopplung zu, und wie läuft es jetzt in der echten Welt irgendwann zu verlieren, richtig?

Sascha: Ganz genau, deswegen mag ich auch, auch an der Fresenius gibt es einige Studiengänge, wo ich auch oft tätig bin mit berufsbegleitenden Studierenden. Und selbst wenn die fachlich noch nicht im Produktmanagement oder bei mir im digitalen Marketing unterwegs sind, dann bekommen die die Inhalte mit ihrer betrieblichen Einzelrealität in den Kontext gesetzt. Und dann entstehen tolle Diskussionen, dann lerne ich auch wiederum ganz viel. Auch über diese externen Schulungen, die ich dazu gebe zum digitalen Produktmanagement, kommen Unternehmen, die– ich glaube, das können sich viele hier gar nicht vorstellen– wie weit ein Großteil der Unternehmen noch weg ist von dem, was wir dann auf Konferenzen und in Podcasts wie Bleiben hören, was man Neues machen kann. Die allermeisten Unternehmen sind noch basic, basic, basic dabei unterwegs. Und dann aber wieder deren Geschichten zu hören, bei innerbetrieblichen Weiterbildungen mitzubekommen, wie ticken die und wie ticken die gerade noch nicht agil, das hilft mir so sehr, selber weiterzulernen und das dann wieder zu schauen, wie kann ich das in meine Lehre einbauen, um anschlussfähig auch zu sein, sowohl in Richtung anderer berufsbegleitend Studierender oder in der Weiterbildung als auch bei den Vollzeitstudierenden, die eigentlich quasi noch gar keine Praxiserfahrung haben.

Jan: Das erinnert mich ein bisschen an das, was mir immer mal im Coaching passiert von Produktleuten, wo ich auch immer mal wieder über Fragestellungen stolpere, über die ich selbst noch nicht genauso gestolpert bin oder nur ähnlich bin und auf einmal noch mal neue Nuancen kennenlerne, wo ich merke, ah stimmt, die Sache, die ich in neun von zehn Fällen für richtig gehalten habe, ist tatsächlich wirklich nur in neun von zehn Fällen richtig, weil hier sind die Dinge noch mal anders und man lernt dann auch von anderen.

Sascha: Also ich lerne die ganze Zeit vor allem wie gesagt bei berufsbegleitend Studierenden oder bei den externen Weiterbildungen und dann das Lernende für mich da drinnen, wie kriege ich aber auch das zu meiner Kernzielgruppe an der Hochschule, den Vollzeitstudierenden, die noch wirklich relativ, also sehr jung sind. Dadurch, dass ja auch Bundeswehr oder Zivildienst weggefallen sind, sind das, ich will nicht sagen Kinder, aber die sind extrem jung. Aber was schön ist dann zu erleben, wie doch einige von denen dann später in die Berufe reingehen. Eher einen längeren Trackrecord kann ich aufweisen im Bereich digitales Marketing, wo mittlerweile ich die ersten ehemaligen Studierenden dann als Gastreferenten und Referentin bei mir habe und die mir dann auch im Nachhinein signalisieren, das war gut, was sie da gelernt haben. Weil, wie gesagt, mein Anspruch oder bei unseren, bei meinen Themen da geht es ja nicht um die Hardcore-Theorie, die man da vermittelt. Das ist eher das, du hattest es im Intro gesagt. Also das Schlimmste, was du mir an den Kopf werfen kannst beruflich, wäre zu sagen, ich komme aus dem Elfenbeinturm, ich bin so der versprühte Wissenschaftler. Nee, mein Anspruch ist es, praxisnah, praxisrelevante Inhalte zu vermitteln. Und da kannst du bis zu einem gewissen Grade, glaube ich nur, ich glaube, da werden mir die meisten zustimmen, kannst du das, was digitales, agiles Produktmanagement ausmacht, ehrlicherweise nur bis zum gewissen Grade lehren. Klar, du kannst ein paar Konzepte, du kannst Canvases kennenlernen, aber am Ende ist es viel Erfahrungswissen, viel Ausprobieren und auch Scheitern, auch mitbekommen, was funktioniert nicht, und dann aber irgendwie einen roten Faden darin erkennen. Und es sind oft so die Basic-Sachen, die ich wiederum eher gerade in der Weiterbildung erlebe, die die Leute zum Nachdenken anreden. Hier ein konkretes Beispiel. Etwas, was du und die meisten, die hier zuhören, wahrscheinlich gar nicht mehr hören können, ist dieses Output versus Outcome. Das ist regelmäßig, wenn ich das in einen oder zwei Tagesworkshops mache, ist das so ein, am Ende frage ich, was ist denn so der ein oder zwei Punkte, die euch hängen geblieben sind. Regelmäßig ist das dabei, weil denen dann erst mal klar wird, wie sie zumindest arbeiten könnten oder arbeiten sollten. Also da steckt so viel von diesem Haltungsthema drin, in so in diesem Kleinigkeit. Das kriegst du bei Leuten, die das noch nicht in dem Bereich gearbeitet haben, kriegst du dieses, wie soll ich sagen, theoretische Unterschied zwischen Output und Outcome, kriegst du in zehn Minuten für die Stunde erzählt. Und dann fällt mir auch kaum noch was ein, was man dazu sagen kann.

Jan: Ja, stimmt. Also eigentlich Output over Outcome stellt ja so die Grundprämisse, wohin muss ich eigentlich optimieren? Warum mache ich das hier? Woran bemässige ich gut, sehr infrage? Das kann ich mir vorstellen, gerade in Unternehmen, die diese Kultur gar nicht kennen, schwierig bei Studierenden, die beides nicht erlebt haben. Natürlich auch eine Herausforderung, aber mal ganz konkret gefragt. Du meintest gerade, manche Dinge kann man nur in der Praxis lernen. Und ich dachte gerade spontan, kann ich gar nicht wissen, weil ich ja keine Vorlesung mal durchlaufen habe, in der man mir das Wissen an die Hand gegeben hätte. Sondern ich musste es in der Praxis lernen, so wie die meisten Leute, die in dem Feld arbeiten. Und deswegen interessiert mich total, vielleicht auch direkt mal zum Start, wie baut man denn eigentlich so eine Vorlesung auf? Was für Inhalte werden da vermittelt? Gerade digitales Produktmanagement, total im Fluss, Tudig, die heute in jeder Munde ist, sind Themen, die vor zehn Jahren keiner kannte. Die Rolle verändert sich total, zumindest, wenn ich das so war. Und wie gestaltet man da eine Vorlesung? Was sind da die Inhalte? Was wird vermittelt?

Sascha: Also klassischerweise starten tue ich mit dem, wo Agilität gestartet ist, sich daran zu reiben, wie früher wasserfallartig Produkte entwickelt worden sind. Was daran die Nachteile sind, dann übers agile Manifest. Also Themen, die die meisten von deiner Zuhörerinnen und Zuhörer sagen, das ist doch so alt und so weiter. Aber das ist für die Studierenden nicht alt, nicht bekannt. Und ich glaube, das braucht es am Anfang. Und das ist nicht das ganze Semester, um Gottes Willen. Aber so die ersten ein, zwei Einheiten, um sie zumindest von der Theorie her erst mal dahin aufzugleisen, wo ist denn da vielleicht ein Problem in der klassischen, alten Art der Produktentwicklung, um ihnen dann die neuen Konzepte zu, also was heißt neuen, die neueren, das wie Agilität gehandhabt wird, nahe zu bringen, dann relativ schnell reinzugehen in das Thema Geschäftsmodellentwicklung. Großen Raum nimmt bei mir das Thema Product Discovery ein. Das ist auch etwas, wo ich meine Studierenden mit quäle. Die müssen in sämtlichen Fächern, wo ich digitales Produktmanagement unterrichte, müssen die Praxisprojekte machen, also keine Klausur schreiben, sondern einen Vortrag halten. In manchen Studiengängen müssen sie dann noch was schriftlich abgeben, aber ich schicke die raus. Ich zwinge die, sich ein Thema zu nehmen, Problemraum Discovery zu machen, also wirklich rauszugehen, Menschen zu beobachten, zu interviewen, dann zurückzukommen. Ich zwinge sie, die Erkenntnisse in Canvases reinzupacken, sich Prototypen zu überlegen, die sind fairerweise, meistens sind das irgendwelche Paper-and-Pencil-Prototypen. Wobei, da bin ich manchmal überrascht. Manche gehen so weit, dass sie irgendwelche Klickdummies bauen, ist dann jetzt nicht mehr so aufwendig. Aber trotzdem, sich auch da mal einzuarbeiten und mit so etwas nebenbei lernen, die auch mal so ein Tool kennen, dann gehen sie raus, also ich zwinge sie rauszugehen, dann ihren Prototypen der Zielgruppe vorzustellen, Feedback einzusammeln und das Ganze dann zusammenzufassen. Das ist etwas, ob ich jetzt das neueste Canvas nehme, ob es da noch drei weitere neuere gibt oder so, würde ich fast sagen, ist doch ein Stück weit egal. Aber dass sie diese grundlegende Denkweise, herangehensweise, da nicht nur mal gehört haben, sondern auch ausprobiert haben, das ist aus meiner Sicht der große Mehrwert, den die da erleben.

Jan: Und gibt es da, also ich weiß noch, als ich aktiv ins Produktmanagement eingestiegen bin, fand ich dieses Rede doch mal mit Nutzern, da hatte ich gewisse Hemmungen. Ich kann mir vorstellen, dass Studierende auch irgendwelche Punkte haben, an denen besondere Hemmungen bestehen, wenn man sowas macht. Hast du da so Themen, wo du denkst, da tun sich die Studierenden schwer mit?

Sascha: Also, wenn ich denen am Anfang des Semesters sage, sie sollen rausgehen und mit Menschen sprechen, wo es übrigens Studien gibt, Gen Z traut sich nicht mehr mit Menschen zu sprechen, so ein kleiner Exkurs dazu, dann gucke ich manchmal tatsächlich in entgeisterte Gesichter. Und wenn die dann die Zeiten im Laufe des Semesters hatten, wo sie rausgehen sollten, um Kontakt zur Zielgruppe aufzunehmen, dann frage ich sie, wenn sie das nächste Mal wieder bei mir in die Vorlesung reinkommen, zunächst einmal nicht, was habt ihr inhaltlich rausbekommen, sondern ich habe sie erstmal gefragt, wie ging es euch dabei? Und ich bekomme sehr häufig das Feedback so, es war gar nicht so schlimm, wie ich gedacht habe. Und das alleine freut mich innerlich dann schon, dass sie das mal erlebt haben, dass sie die Scheu verloren haben. Ob sie dann die wirklich schlausten Fragen gestellt haben, ob das didaktisch gut aufbereitet waren, würde ich sagen, nachrangig. Einfaches mal gemacht zu haben. Wie gesagt, Meter better done than perfect. Insofern, du arbeitest nicht daran, das ist halt auch das, was ich meinte, mit dem vielen Erfahrungswissen. Aber dass sie schon mal so eine Arbeitsweise, so eine Herangehensweise nicht nur kennengelernt haben, mal gehört haben, das macht man so. Das hast du auch in einer Marktforschungsvorlesung gehört. Am Ende ist es ja meistens qualitative Marktforschung, die man da macht, wenn man es so nennen möchte. Aber ich zwinge sie es halt auch mal zu machen. Ob der eine oder die andere mich vielleicht bescheißt und doch gar nicht mit Leuten gesprochen hat, sondern sich das ausdenkt, kann sein. Ich halte denen nicht das Händchen dabei. Aber die, die sich darauf einlassen, die haben, glaube ich, und das höre ich von ihnen auch im Nachhinein, die haben wirklich ein wirkliches Erleben, und zwar meistens ein positives Erleben, dabei gehabt.

Jan: Ja, cool. Und im Ergebnis waren da mal so Beispiele dabei, die dich so richtig umgehauen haben, wo du dachtest, krass, auf die Idee wäre ich nie gekommen, aber eigentlich würde ich da direkt mein Geld drauf werfen, wenn die ein Start-up gründen würden.

Sascha: Das Erlebnis hatte ich tatsächlich einerseits nicht und andererseits doch. Also ich habe kein Geschäftsmodell, keine Idee dabei erlebt, wo ich sagen würde, da ist noch keiner drauf gekommen. Aber ich denke gerade an einen berufsbegleitenden Masterkurs, die ich auch gezwungen habe, dann rauszugehen oder sich auch ein Thema frei zu wählen. Den Bachelorstudien, den gebe ich oft so technologische Oberthemen vor. Überlegt euch mal was, eine App für eine Hochschule oder eine Lunch-App oder irgendwie so etwas, ohne inhaltlich genau zu sagen, was es sein soll logischerweise. Und eine Gruppe, das war gar kein digitales Produkt, die kamen mit dem Problem, was sie zumindest glaubten, was da ist, das waren das Hundebesitzerinnen und Hundebesitzer, wenn die in den Supermarkt gehen, ihre Hunde draußen anleihen. Und manche Hunde werden wohl geklaut oder die haben Angst, dass die nicht gut behandelt werden von irgendwelchen Passanten da draußen. Und die kamen mit einer eher physischen Lösung am Ende und haben die halt auch dann vorgestellt, also auch Feedback eingesammelt. Die hatten die Variante einer Hundebox, wo die dann Futter bekommen und was auch immer da drin. Ich fand diese Idee so überraschend und so interessant, dass ich das tatsächlich im Semester da drauf als generisches Oberthema Problemstellung, potenzielle Problemstellung für den Bachelorkurs genommen habe und gesagt, folgende Situation, Hundebesitzer haben wahrscheinlich das Problem, dass sie nicht wissen, wohin mit ihren Vierbeinern, wenn sie einkaufen gehen. Überlegt euch dafür Lösungen bzw. geht raus, schaut, ist es wirklich ein Problem, wie helfen sich die Leute heute und überlegt euch Lösungen. Und interessanterweise kamen die Bachelor-Studierenden im Folgesemester nicht auf alle dann irgendwie eine Hundebox, weil ich die halt auch als Lösung nicht vorgegeben habe, sondern einige kamen auf, einige Gruppen kamen auf, ich weiß gar nicht, irgendwelche besonderen Hundeleinen und irgendwelche Docs-Sitting-Lösungen. Also die Bandbreite, die da rauskam wiederum, war viel breiter, als ich mir das überlegt hatte. Klamm auf, ich hatte gar nicht so viele Lösungen da drin, aber ich fand faszinierend, worauf die gekommen sind dann.

Jan: Was da alles rauskommt. Also wenn man dem Prozess einmal vertraut, kommen doch viele Ideen zutage.

Sascha: Es klappt, selbst bei denen, die noch nicht 20-mal Product Discovery gemacht haben. Und umgekehrt bin ich dann überrascht. Und das ist dann weniger das Inhaltliche, als ich bin doch immer wieder positiv überrascht von einzelnen Gruppen, wie intensiv, wie ausdetailliert sie z. Klickdamis dann erstellen. Was ich gar nicht inhaltlich dann vorgebe, weil ich selber muss man für Klickdami nicht können, aber ich kann nicht programmieren. Und ich bin auch kein besonders kreativer Mensch. Insofern sage ich denen nicht, sie müssen was ganz ausgefeiltes, da irgendwie einen Prototypen bauen oder so etwas. Ich sage, machen sie ein paar Zeichnungen, irgendwas in PowerPoint oder so, würde reichen. Hauptsache sie können Feedback einsammeln. Und manche haben wirklich irgendwie über drei, vier Ebenen gebaute Klickdamis. Wo ich denke, so wahnsinn toll, dass ihr euch da eingearbeitet habt. Das ist dann ihr, das, was mich da dran freut, dich überrascht.

Jan: Ja, cool. Und wenn du so an die Arbeit mit deinen Studierenden denkst, was sind da so, fallen dir typische Missverständnisse ein, die immer wieder auftreten, wo du eigentlich weißt, jedes Mal, wenn die Vorlesung losgeht, sind das hier die drei, vier Stolpersteine, die die Leute intuitiv erstmal nicht verstehen, auf die ich besonderes Augenmerk legen muss?

Sascha: Ja. Und das ist eigentlich etwas Typisches, was zutiefst menschlich ist und was, glaube ich, auch den wirklichen Experten-Experten im Produktmanagement immer wieder passiert ist, dass sie zu schnell in Lösungen denken. Also, obwohl ich ihnen vorher in der, mit großen Anführungsstrichen, Theorie erkläre, dass sie in der Product Discovery, also Design Thinking, so als losen Faden da drin, erstmal sich nur auf den Problemraum fokussieren sollen, das vermeintliche Problem als Hypothese sehen sollen und schauen sollen, ob da wirklich das Problem ist, ob die Zielgruppe das Problem hat, ob das Problem ganz anderes ist, ist die Versuchung, dann nicken die und hören sich das an, und du denkst so, ja, das haben die verstanden, und dann kriegt man raus, dass sie doch eigentlich nur eine Bestätigung ihrer Lösungsideen suchen. Das, was auch in Unternehmen ständig passiert, wo man sich dann ja fragen kann, ist das überhaupt Product Discovery oder nicht auch ein spannendes Feld zwischen Theorie oder idealtypischen Anspruch und betrieblicher Realität, können wir vielleicht noch darauf eingehen. Genau das erlebe ich auch bei denen, die das eigentlich aus der Praxis noch nicht kennen, dieses Schnell in Lösungen denken. Ein Klassiker, ein anderer Klassiker bei mir ist, und ich sage das sogar mittlerweile jedes Semester, und weiß mir nicht, kein Rat ist, dass wenn ich über, ich nenne es mittlerweile User Journey Mapping, oder User Journey Maps erstellen rede, dass sie immer in Customer Journey Maps denken. Das ist dasselbe so, und wenn du es googelst, findest du auch das dazu. Aber sie kennen es fairerweise bei mir aus Vorsemestern dann häufig auch schon. Die Customer Journey im Online-Marketing meint, ich habe schon das Produkt, und wie kommt ein potenzieller Kunde entlang dieses Funnels in seiner Journey zu meinem Produkt hin?

Jan: Das ist ja der Vertriebskontext.

Sascha: Vertriebskontext, genau. Deswegen auch neben Customer Journey. Genau, also so. Und hier geht es ja darum, wir haben noch gar kein Produkt oder zumindest noch nicht das neue Produkt. Und wir gucken erst mal, wie verhalten sich heute die Leute, wo wir noch keine gute Lösung haben im Alltag und mappen das. Das regelmäßig, obwohl ich jedes Mal sage, in jedem Semester und mittlerweile sage, achten Sie darauf, weil das in den Vorsemestern gerne mal schief gegangen ist, das ist so ein Evergreen, der immer wieder passiert.

Jan: Ja, kann ich mir gut vorstellen. Und dann muss ich in den heutigen Zeiten von AI, ChatGPT, Claude und Co., die Leute benutzen Large-Language-Models, die Leute benutzen Chatbots, sicherlich auch deine Studierenden. Oder machen die Studierenden das überhaupt? Vielleicht das erst mal die erste Frage. Und dann, wie gehst du damit in der Lehre um?

ChatGPT, Shortcuts und der Verlust des eigenen Erlebens: Wie sich Lernen verändert

Sascha: Sehr wahrscheinlich machen sie es. Und sie sollen auch Large-Language-Models, ChatGPT und Co., sie sollen das ja auch nutzen. Die große Herausforderung, nicht nur bei mir in der Lehre, sondern generell in der Hochschullandschaft, ist es, wie können sie damit verantwortungsvoll, und zwar verantwortungsvoll für sich umgehen. Weil was wir, und damit meine ich halt auch Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich mich dazu austausche, erleben, sei ChatGPT und Co., aber wahrscheinlich vor allem ChatGPT halt so massenhaft eingesetzt wird, und das ist ja gut, erleben wir, dass die Qualität der Hausarbeiten und der Abschlussarbeiten deutlich nachlässt. Wir können nicht beweisen, also eigentlich soll man es zitieren, wenn man ChatGPT und Co. benutzt hat, das finde ich ein bisschen schräg. Ich zitiere auch nicht, dass ich Word benutzt habe oder so, aber das machen die Studierenden nicht, finde ich auch okay. Das ist nicht zu zitieren, aber wir erleben, dass vielleicht auf einer sprachlichen Ebene ist es noch okay, aber auf einer inhaltlichen Ebene werden ein Großteil der Seminar- und Abschlussarbeiten schlechter. Meine Vermutung liegt darin, dass die Studierenden den Shortcut wählen, dass sie die Aufgabenstellungen so halbherzig verstanden haben, prompten sich ein bisschen was zusammenkriegen, um ein Ergebnis, was auch okay klingt, so lesen, das nochmal quer und sagen, passt schon. Und dann geben sie es ab. Und im Ergebnis, wie gesagt, erleben wir es eher schlechter. Was ich aber definitiv erlebe, ist, dass den Studierenden dieses eigene Erleben, sich mal in ein Thema reinzuknien, etwas sich ein Stück weit auch mühselig zu erarbeiten. Und damit meine ich nicht vielleicht in eine verstaubte Bibliothek gehen und das hinterste Buch rauszukraben, so wie wir das vielleicht noch im Studium machen mussten. Also man darf ja gerne auch Chetchi-BT oder Wikipedia und Co nutzen, natürlich. Aber bitte nicht nur den Shortcut wählen. Und gerade jetzt am Montag hatte ich eine Gruppe Studierender, ich habe Canvases aufgehängt, die sollten das Canvas kennenlernen, sollten es in einer kleinen Übung, 20 Minuten selber ausprobieren in kleinen Gruppen. Und ich ging von einer Gruppe zur anderen und ich sah eine Studentin, die dann wirklich ihr Handy gezückt hatte und im Begriff war irgendwie zu prompten. Und ich sprach sie darauf an, sie sagte, ich tate das Handy dann verschämt weg. Und ab hinterher der Gruppe studieren noch mal so fast wie so ein ungefragter väterlicher Ratgesandt. Tut euch das nicht an. Also kniet euch mal in eine Sache rein. Hinterher guckt noch mal gerne da drüber, dann macht noch mal den Kontroll-Chat mit AI und ob es vielleicht noch Sachen gibt, die ihr nicht bedacht habt oder was auch immer. Alles in Ordnung, geht noch mal auf einer Formulierungsebene rein oder, oder, oder, aber wählt nicht komplett nur den Shortcut. Dafür ist ein Studium eigentlich nicht da. Also es geht ja auch um das selbe Erlernen, zum Beispiel Lernen um zu lernen. Und das geht tatsächlich nicht nur bei mir in den Fächern, auch in anderen, das geht leider verloren.

Jan: Das ist schade. Ja, es ist paradox, weil am Ende ist ja die harte Wahrheit, niemand interessiert sich für die Hausarbeit von einem Zwei-Zsemester-Studierenden. Es geht um den Weg dahin. Also das war zumindest das, was ich im Studium so rausgezogen habe. Ich habe sehr viel dabei gelernt, Argumente wirklich mal auf 15, 20 Seiten auszubreiten, im Detail zu recherchieren, viel über kritisches Denken mitgenommen. Aber die eigentliche Hausarbeit, ja, die wird der Dozent, die Dozentin.

Sascha: Die ist aus dem Dozenten keiner mehr.

Jan: Ja, genau. Die wird einmal überflogen und das war's.

Sascha: Aber du wirst dich auch noch hier nennen, das ist anstrengend. Das kostet Kraft. Währenddessen man sich das erarbeitet, ist man latent genervt davon, egal wie spannend das Thema vielleicht am Anfang gewesen ist. Und wenn die digitale Versuchung direkt neben dir liegt, dann erliegen dem einfach die meisten. Und wenn dann so ein Dozent kommt, wie ich, und sagt, macht es nicht, das ist halt ein Stück weit Erfahrungswissen. Vielleicht irre ich ja auch, ja. Aber das fühlt sich für die noch schräg an. Also die sagen, warum soll ich das nicht machen? Eine Kollegin von mir, die so im Thema Mindful Leadership unterwegs ist, die hat kürzlich bei Studierenden das psychologische Zustand des Flows theoretisch erklärt und hat dann die Studierenden gefragt in die Runde, so, habt ihr schon mal das Flow-Erlebnis gehabt? Und wann hatte die das letzte Mal? Und da war betriebene Schweigen. Bis sich dann ein Student in Zarcaf meldete und meinte, ja, das habe ich, wenn ich so TikTok nutze oder Instagram. Dann bin ich im Flow. Man bräuchte nicht sagen, also da bin ich in Alm. Ja, da bin ich vergessen, da vergesse ich Raum und Zeit vielleicht, aber ich bin definitiv nicht in diesem produktiven Flow-Erlebnis. Das heißt, viele der Studien, die kennen das gar nicht.

Jan: Dann bist du vielleicht im Tunnel, aber nicht im Flow.

Sascha: Genau, also dieses Flow-Erlebnis, es ist produktiv. Selbst wenn am Ende das Ergebnis mit drüber schlafen nicht mehr so toll war, aber dieses, ich bin richtig drin in dem Arbeiten, ich habe mich wirklich was rein vertieft und bin produktiv am Arbeiten. Das kennen viele von denen nicht mehr. Und das, also bis hin, die tun mir leid. Und wenn du denen aber erzählst und sagst, also denen, den Studierenden erzählst, lass das, versuch das, gib es euch mal. Weil wie du sagst, das Ergebnis, kann ich dir nicht so sagen, aber das Ergebnis ist egal, was rauskommt. Der Prozess dahin, das mal zu erleben, zu wissen, wie man sich Dinge erarbeitet, weil das ist das Wichtige, dann hören die sich das an, nicken und ein Großteil wird es trotzdem nicht machen.

Jan: Ja, du hattest gerade gesagt, die Studentin war leicht verschämt in dem Moment. Also ich verstehe total, dass die Versuchung da ist. Ich weiß auch nicht, ob ich der hätte widerstehen können damals. Aber verschämt klingt ja schon danach, dass da zumindest ein gewisses Bewusstsein ist, dass das nicht Sinn der Sache ist. Würdest du das so bestätigen? Oder glaubst du, das Selbstverständnis dreht sich da auch gerade?

Sascha: Ich glaube, das dreht sich massiv. Ich glaube, dass da, und da muss ich auch zugucken, von der anderen Seite kommend, dass da nicht ein zu großer Gap entsteht zwischen verstehe ich die Studierenden noch, wie sie ticken, aber ein Stück weit sehe ich das auch neben fachlichen Input reingeben, in Richtung Studierender ja auch eine Art von Weiterentwicklung an die Hand nehmen, marktfähig machen, lebensfähig, klingt jetzt ein bisschen sehr groß, aber da sehe ich mein Verständnis auch drin, denen zu zeigen, nur weil ihr das alle nutzt, was nochmal völlig okay ist in vielen Bereichen, aber dieses ein Bewusstsein dafür zu bekommen, verantwortungsvoll Tools einzusetzen. Am Ende sind Large-Language-Models für mich nichts anderes als auch eine Art von Tool, wo ich lernen muss, wann setze ich sie ein und wann setze ich sie nicht ein. Und es ist auch okay, im normalen beruflichen Alltag in neun von zehn Fällen das einzusetzen, aber vielleicht in einem Fall dann doch mal irgendwie intensiver sich damit zu beschäftigen.

Jan: Ich habe ein bisschen diese These, dass wenn das Ziel ist zu lernen und man dann aber die Denkarbeit outsourced, ist das ein bisschen wie, wenn man trainieren gehen will und dann die Strava-App ausfüllt, anstatt trainieren zu gehen. Also dass man sich immer die Frage stellen muss, ist hier gerade das schnelle Ergebnis im Vordergrund? Let's go. Oder ist das Lernen im Vordergrund? Und dann muss ich mir gut die Frage stellen, für welche Aspekte source ich gerade aus an einer LM und welche nicht?

Sascha: Genau. Das wäre so auf die Arbeitswelt oder auf das reale Leben übertragen. Und das ist die Grundfrage natürlich auch, was ist die Hauptmotivation von Studierenden, zu studieren? Ist es am Ende den Abschluss zu haben, einfach nur um des Habenwillens? Ja, dann nutzt halt fröhlich Large Language Models und Co. Nehmt einen Ghostwriter, der halt deutlich teurer ist als JetGPT, um eure Abschlussarbeiten schreiben zu lassen. Oder geht es mir darum, wirklich Wissen anzueignen und da, und das ist sicherlich auch ein Großteil an die eigene Nase gefasst, es geht aus meiner Sicht nicht mehr darum, Faktenwissen zu vermitteln, weil das habe ich per Knopfdruck. Das kann ich mir durch, wer es noch macht, googeln oder wie auch immer sich auf Knopfdruck alles Wissen der Welt aneignen. Aber dieses zu lernen, wie ich mir etwas aneigne, welche Fragen ich stellen muss, mir selber, nicht wie ich prompte, aber systematisch herangehen an eine unbekannte Fragestellung. Das ist das, was man vielleicht auf eine gewisse Art auch vordergründig als Student gar nicht mehr braucht. Aber meine feste Überzeugung ist, genau das musst du lernen. Und das ist auch eine Hauptaufgabe, ob im Studium oder vielleicht sogar auch in der Schule, dieses Lernen zu lernen. Lernen, sich Dinge zu erarbeiten, Dinge zu hinterfragen. Und das sind wir gar nicht beim digitalen Produktmensch, sondern und ich merke gerade irgendwie, irgendwie hier so alter Mann erzählt, irgendwelche Weisheiten. Aber das sind so für mich so Basics. Was übrigens, um jetzt doch nochmal zum digitalen Produktmanagement selber die Brücke zu schlagen, ich würde mir nie anmaßen, die neuesten Tools, Canvases, Herangehensweisen, die auf Konferenzen, Podcasts und so weiter ausprobiert, erzählt, berichtet werden, alle zu kennen und oder gar operativ bedienen zu können. Das kann ich nicht. Dafür ist das Feld viel zu breit. Aber was ich versuche, und das macht mir Spaß, ist den Kern daraus zu ziehen. Wenn ich die neuesten Sachen höre, oft nicht verstehe, ehrlicherweise, und es dauert dann eine gewisse Zeit, bis ich das eine und andere verstehe, bis ich auf das eine und andere, vielleicht selber auch einfach Lust habe, mich damit zu beschäftigen, dann den Kern zu verstehen und mir dann zu überlegen, wie kann ich es vermitteln? Und vielleicht zehn andere Themen, die da sind, die ich gar nicht wahrnehme, die in der Produktmanagement-Szene diskutiert werden, ja fairerweise, die gehen links und rechts an mir vorbei, die kriegen dann meine Studierenden von mir nicht beigebracht, die lernen sie dann später hoffentlich von dir und anderen on the job.

Jan: Ja, on the job, gute Stichwort. Was kann denn jetzt, wenn ein Product-Leader, eine Product-Leaderin mit Personalverantwortung zuhört, aus deiner Brille darauf, wie man Produktarbeit vermittelt, für die Entwicklung des eigenen Personals, des eigenen Teams sich von dir abschauen und mitnehmen?

Was Product Leader von akademischer Lehre für ihre Teamentwicklung mitnehmen können

Sascha: Ich glaube, von der Didaktik oder so etwas kann ein Personalverantwortlicher im Unternehmen bei seinen Mitarbeitenden da nicht viel rausziehen, sondern eher dieses, was auch meine Erkenntnis ist, was nicht komplett neu ist. Es braucht Erfahrung, es braucht das Ausprobieren. Das heißt, wenn ein People-Lead sagt, ich möchte jetzt ein Junior in eine seniorige Position entwickeln, ja, du kannst ihn auf einen Weiterbildungskurs schicken, ihn oder sie, um irgendwelche neuen Tools oder was auch immer kennenzulernen, da gibt es ja auch im Weiterbildungsbereich ganz viele Angebote. Aber dann auch wirklich, wirklich den Freiraum zu lassen, das ein oder andere dann auch operativ auszuprobieren und dann, es ist eine Binsenweisheit, wenn man es so sagt, aber auch Feder zuzulassen. Kennen wir alle und in den meisten Unternehmen will es doch nicht diesen Freiraum geben. Das ist dann so. Das ist überhaupt etwas, was ich immer wieder erlebe, was mich auch, so wenig ich forscherisch in den Bereichen unterwegs bin, aber was mich antreibt, ist dieser Gap zwischen, mit großen Anführungszeichen, Theorie und Praxis. Was meine ich damit? Nicht die Theorie. Also alles das, was wir machen im digitalen Produktmanagement. Ein paar Sachen haben wirklich theoretischen Hintergrund. Aber das Allermeiste sind ja keine Elfenbein-Theorien, sondern es sind Dinge, die von irgendwie Google, Spotify und Co. und auf Konferenzen erzählt werden. Wenn du dann in die betriebliche Einzelrealität guckst, dann wird das dann nie so gemacht. Klassiker ist, fast kein Unternehmen, wahrscheinlich kein Unternehmen macht Scrum, so wie es im Scrum Guide steht. Die allerwenigsten Unternehmen machen Product Discovery, so wie sie sein sollte, laut Konferenzen und Co. und haben das Ergebnis offen. Mich treibt tatsächlich um die Frage, was macht das mit Produktmanagerinnen und Managern, wenn sie das hören auf Konferenzen, wenn sie spannende Bücher dazu lesen und dann bei sich das nicht so ausprobieren können, nicht so umsetzen können. Frustriert die das oder motiviert die das? Das ist ein schönes Spannungsfeld da. Da habe ich auch schon die ersten Forschungen zu gemacht. Das ist aber, glaube ich, etwas, um zu deiner Frage zurückzukehren, was dann auch People Leads umtreiben soll, zu sagen, wie kann ich den Juniors oder meine Mitarbeiterinnen, Mitarbeiter, die ich weiterentwickeln möchte, dazu ermutigen, Dinge, die sie aufgeschnappt haben, die gut klingen, auszuprobieren und da Freiräume zu schaffen. Das ist nicht so die Blaupause, aber ganz generisch, glaube ich, hilft das. Würde das sehr viel weiterhelfen.

Jan: Ich glaube, das ist ein guter Punkt, weil ich kann aus der eigenen Leadership-Erfahrung sagen, dass man natürlich, du hast recht, es ist ein totales Spannungsfeld, an welchen Stellen erlaube ich Fehler, mal davon abgesehen, dass ich selbst auch nicht immer zu 100 Prozent weiß, was richtig ist, schon gar nicht in so einem ungenauen Feld wie Produktmanagement. Aber man entwickelt ja ein gewisses Gespür dafür, welche Ansätze was werden können und welche nicht. Und das entwickelt man nur, weil man den Feedbackzyklus auch mal durchlaufen ist, mit Ideen, die nicht geklappt haben und aus denen lernen konnte. Und diese Freiräume zu schaffen, ist im Alltag gar nicht mal so leicht.

Sascha: Und gleichzeitig klar zu bleiben auch da drin, da gibt es ja auch so ein schönes Tool wie dieses Delegation Poker zum Beispiel, um auch vielleicht dem Mitarbeiter, der Mitarbeiterin klar zu machen, ist es jetzt hier ein Bereich, wo du dich ausprobieren kannst? Oder ist es etwas, wo ich dir genau vorgebe, wie es zum Laufen hat? Weil das habe ich oft selber auch zum Teil auch leidvoll erlebt. Weniger im Produktmanagement als im Business Development, wo es so unklar war, habe ich jetzt Freiräumedinge auszutesten? Oder gibt es da doch schon den geheimen Plan, der mir nur nicht mitgeteilt worden ist? Ich glaube, da krankt dann auch oft etwas drin, weil gerade in so agilen Umfeldern, wo man ja gerade nicht mehr top-down hierarchisch sein möchte, entsteht genau so ein komisches Vakuum, wo natürlich jeder, das, was ich vorhin ja auch gesagt habe mit Discovery, jeder irgendwie eine Idee hat, wie die Lösung aussehen könnte, aber wenn der andere nicht darauf kommt, das sind so ganz viele ganz komische Situationen, also nicht im Sinne von lustige, sondern eher unangenehme Situationen, die in solchen Organisationen auftreten. Und dessen sich als People-Lead klar zu sein und vielleicht auch mehr Klarheit in Richtung dann der Mitarbeitenden zu kommunizieren, was von der Situation haben wir es jetzt hier zu tun, kann ich dir hier, hier gebe ich dir Freiräume, hier ist mir, na wie soll ich sagen, egal welches Ergebnis bei rauskommt. Und bei anderen ist das total wichtig, dass es genau das Ergebnis zu sein, also da die Klarheit zu haben. Und das verschafft, da bin ich zutiefst von überzeugt, dass wir nicht weniger aus der eigenen Lehre kommen, sondern eher aus dem eigenen Berufswirtschaftserleben heraus. Das schafft Vertrauen, das schafft Sicherheit für die Mitarbeitenden und dann in so einer sicheren Umgebung, geschützten Umgebung werden sich zumindest die guten Leute auch entwickeln können.

Jan: Ja, ich glaube, da ist sehr viel Richtiges dran. Wenn ich nicht weiß, für welche Initiative, die ich selber zeige, bekomme ich am Ende auf die Mütze und welche ich hätte absprechen müssen und bei welcher das nicht der Fall ist, schränken sich meine Freiheitsgrade eher ein, weil ich verunsicherter bin, gerade wenn ich noch nicht besonders viel Berufserfahrung habe.

Sascha: Das ist übrigens ein schönes Beispiel, was ich auch in der Vorlesung mache und wo ich dann mal so eine Theorie auch reinbringe. Also ganz am Anfang agides Manifest mit dem Prinzip, wir kennen sie alle, haben sie alle mal gelesen und da ist ja viel von Vertrauen drin haben. Also darauf Vertrauen, dass du die richtigen Leute hast, dass sie motiviert sind und so weiter. Aber Vertrauen musst du dir halt auch erarbeiten, sage ich immer. Und es ist dann immer gilt oder Instagram auch mit diesen Iterationen drin, dass du also regelmäßig zeigst, wie weit du bist. Das ist das eine. Und dann komme ich mit einem ganz alten, sehr theoretisch Konzept, du wirst es als Soziologe kennen, Theorie X und Theorie Y von Dougas McGregor aus den 60er Jahren ist es, glaube ich. Der sagt, so die hierarchische Organisation Theorie X, die mit Command & Control arbeitet und in einem solchen Umfeld kann Agilität nicht entstehen. Versus Theorie Y, Grundannahme, Menschen haben Lust, sich zu engagieren. Und dann ist eigentlich die Rolle des Vorgesetzten, ich mache es mal bewusst, nur männlich, eigentlich nur noch Freiräume zu schaffen, positives Feedback zu geben, zu coachen, so etwas. Da kann Agilität entstehen. Da habe ich dann auch mal diesen Connect zur wirklichen, wie soll ich sagen, Theorie Betriebswirtschaftsoziologischen Theorie. Und das ist aber eine Erkenntnis auch für die Berufsbegleitenden. Und diese Transformation von dem einen zum anderen hin ist halt für viele Organisationen schwierig. Dann kommen so Themen, Bereiche rein, die ja auch aus der Tech-Umgebung zumindest mal initial entstanden, sowas wie New Work, ne, Xing heißt ja sogar auch so. Also dieses Arbeit in der Arbeitsumgebung zu haben, die ich wirklich wirklich will, als Arbeitgeber auch klar zu sein, wie ticken wir hier. Und das kaskadiert dann runter bis hin zum einzelnen People-Lead. Klar zu machen, wofür stehe ich, was sind meine Leadership-Positionen, die aber auch vielleicht nicht immer so eineindeutig sein können. Es gibt einen schönen Artikel, kannst du ja vielleicht mal verlinken, von einem sehr guten Freund von mir, der hat über die Ambivalenzen in Leadership geschrieben. Weil es gibt da halt viele Grauzonen zwischen hierarchische Vorgaben und Lesse-Faire. Also das muss zum Teil situativ dann das Ganze erfolgen.

Jan: Ja total. Und ja, ich kann dem nur beistimmen. Das ist ein großes Thema. Wir wollen keinen Tellerismus. Wir wollen nicht hier sind die Prozesse und jetzt ist jeder ein Zahnrad in der Maschine. Das wollen die Leute nicht mehr. Das wollen die Führungskräfte nicht mehr. Aber was ist es denn stattdessen? Und einfach nur irgendwie so eine unsichere Welt von ja, manche Sachen probierst du aus, manche Sachen für manche kriegst du Ärger, für andere nicht. Mal hast du volle Freiheitsgrade, mal wird jetzt aber eine Vorgabe gemacht, ohne die Orientierung dabei liefern zu können. Das kann es nicht sein, sondern eine genaue Klarheit darüber, was ist unsere Vision, was ist unsere Strategie, welche Freiheitsgrade gibt es und an welchen Stellen bestehen wirklich, besteht wirklich autonomes Arbeiten und an welchen Stellen nicht. Und das klar zu vermitteln, genau das schafft die Sicherheit, dem kann ich sehr beiträglichen.

Sascha: Ich finde vor allem so im Berufsalltag ist ja oft, für manche Fehler kriegst du auf die Mütze, für andere nicht. Dann haben wir eine Fail-Ibration-Week oder so ein Abend und am nächsten Tag machst du eine Fehler und kriegst dafür eins auf die Mütze. Das ist ja in diesem Alltag das Schwierige. Deswegen finde ich, und das steckt in diesem New-Work-Thema, da siehst du, wie faszinierend breit das auch in der Lehre ist. Also Digitales Produktmanagement hat New-Work, hat alles. Dieses, das Unternehmen, ich selber, erstmal New-Work geht ja an mich selber, als einzelner Menschen klarzukriegen, wie und wo möchte ich wirklich, wirklich arbeiten. Das ist eigentlich die schwierigste Frage, die man sich im Berufsumfeld stellen kann. Gerade als neuling Berufseinsteiger, aber eigentlich ehrlicherweise die ganze Zeit. Als Unternehmen aber auch klarzumachen und wirklich klar zu sein da drin auch, in was für einem Arbeitsumfeld bist du bei uns. Und halt nicht das, wie viele Unternehmen das haben, in den Sonntagsreden, in den Unternehmensvisionen und den Guiding Principles zu sagen, ja klar, kannst du Fehler machen, na klar, sind wir agil und tralala. Und im Arbeitsalltag dann aber meistens doch hierarchische Vorgaben zu machen. Genau in diesen schizophrenen Alltagsthemen, da drin machst du halt viele Menschen, glaube ich, wirklich kaputt.

Jan: Ja, und vielleicht sind wir da auch nah an der Frage dran, wo Theorie und Praxis ihre Reibungspunkte haben, weil manche Ideen auf dem Papier dann einfach sehr viel runder klingen, als wenn man sie dann irgendwo einführen möchte. Und man dann auf einmal ganz viele Reibungspunkte bemerkt, die man jetzt beim Lesen von einem Buch beispielsweise nicht vorher gesehen hat. Und das ist dir ja auch ein großes Anliegen. Und ich finde es auch richtig, weil wenn ich jetzt über meine Karriere nachdenke, ich habe locker 60, 70, 80 Bücher über digitales Produktmanagement gelesen. Und in den ersten ein, zwei Jahren habe ich gar keins gelesen, aber dann so drittes, viertes, fünftes Jahr, als ich mich mehr mit der Theorie darüber befasst habe, was ich hier eigentlich mache, fand ich eine Weile immer so jedes Buch total gut. Da war es so neu, ich lese was natürlich, ja, das muss man alles anders machen. Und jetzt gucke ich mir hier, ich war es gerade auch bei dem Thema, was macht das mit Leuten? Jetzt gucke ich mir an, wie schrottig wir hier arbeiten. Ich habe doch was viel besten Companies der Welt arbeiten, so und so. Und es hat dann aber eine Weile gebraucht, Praxis gebraucht und wirklich auch viel Lesen gebraucht, um jetzt kritischer die Dinge lesen zu können und besser verstehen zu können. Klingt wahrscheinlich auf dem Papier gut, aber ich habe jetzt hier ganz viele empirische Themen, wo ich einfach weiß, das habe ich anders erlebt. Und da würde man jetzt in diese fünf Sachen rein stolpern, wenn man das jetzt einfach so versucht umzusetzen.

Sascha: Das ist tatsächlich ein Riesenthema, was mich umtreibt seit vielen Jahren. Typischerweise stellt es dir die Fragen auch nach Büchern, die dir deinen Gast weitergebracht haben. Eins wäre Inspired. Vordergrün, ich jetzt erstmal langweilig, dass ich diesen Gassenhauer dann nenne. Hat mich aber insofern weitergebracht in Kombination mit einem Gespräch, was ich mit Alexander Hipp, Grüße gehen raus, gehabt habe, als er damals bei N26 war und er hatte in meinem Buch zum digitalen Produktmanagement, hat er einen Beitrag geschrieben zur Product Discovery. Und ich erinnere mich, dass wir in dem Sommer gesprochen haben, er sagte, ja, wir haben lange Zeit, oder mehrere Monate, glaube ich, waren es bei N26 Product Discovery eigentlich so gemacht, wie ich es in dem Beitrag auch aufgeschrieben habe, so ergebnisoffen und, und, und, und, und, und. Und dann kam zu irgendeinem Zeitpunkt die Investoren, ich hoffe, ich darf es erzählen, Alexander, das ist ja auch lange Zeit her, die einfach gesagt haben, ey, wir müssen, oder die Firmen eigene, die gesagt haben, wir müssen einfach Features shippen, ja. Also, lasst uns diesen ganzen Discovery-Krams weglassen. Wir müssen einfach Leben zeigen. So. Und das war für mich so ein Aha-Erlebnis. Schon einige Jahre her, wo ich gedacht habe, guck mal, da fallen halt Theorie und Praxis auseinander. Aber die Theorie, nochmal, die kommt ja nicht aus dem Elfenbeinturm. Das haben sich keine versprühten weltfremden Wissenschaftler überlegt, sondern das sind die Dinge, die auf den Konferenzen, in den Podcasts, in den Praktika-Büchern geschrieben werden müssen. Das heißt, so machen wir das bei Spotify, bei Google und Co. Mittlerweile bin ich soweit zu sagen, ja, vielleicht haben sie das bei dem einen oder dem anderen Projekt so gemacht. Vielleicht ist auch das ein oder andere etwas geschönt, um das auf einer Konferenz dann so erzählen zu können.

Jan: Das kann durchaus sein, ja.

Sascha: Und das Spannende ist dann, was mich halt forscherisch umtreibt, was macht denn das dann mit einem Produktmanager, einer Produktmanagerin, wenn sie dann ganz beseelt nach dem Lesen eines solchen Buchs in ihren betrieblichen Alltag zurückkommt von der Konferenz, hört, wie man das macht, wie das da und da gemacht wird angeblich, frustriert das eher? Oder ist das etwas, wo man sagt, okay, ich versuche im Kleinen mir die Freiräume zu erarbeiten, um in so einer Allernost da in diese Richtung dann zu kommen, ohne sie mal zu erreichen, weil es vielleicht auch ein Ideal ist? Also das treibt mich tatsächlich, so ein Thema, so eine Fragestellung treibt mich auch, wenn du so möchtest, wissenschaftlich schon seit Längerem um, wo ich wie gesagt die ersten Befragungen auch zu gemacht habe.

Jan: Was ist denn dabei rausgekommen?

Sascha: Also so high level, würde ich gerne mal auf einem PRODUKTKRAFT TANK Workshop auch mal vorstellen, aber so high level kommt tatsächlich raus, wo Produktmanagerinnen und Manager aus ihrem eigenen Erleben heraus eher ein wirklich in einem echten agilen Umfeld sind, ist die Arbeitszufriedenheit deutlich höher. Also je höher, es ist eine starke Korrelation zwischen Arbeitszufriedenheit und gelebte Agilität. Und wenn die Agilität nur auf dem Papier da steht, weil kaum ein Unternehmen würde heutzutage sagen, es sei nicht in irgendeiner Form agil, whatever that means, dann ist da durchaus Frust da an der Stelle.

Jan: Ja, deckt sich mit meiner Alltagswahrnehmung, kann ich sagen. Was mich da interessieren würde, hast du da schon was zu Erfahrungswerten? Weil ich hab bei mir bemerkt, persönliche Alltagsbeobachtung, dass dieser Frust größer war, je unerfahrener ich selber war und später geringer wurde. Und ich hab bei mir, wenn ich so in mich reingehorcht hab, schon gemerkt, inzwischen verstehe ich auch mehr Schranken, die andere Leute haben. Inzwischen verstehe ich besser, dass der Chef oder die Chefin auch nicht unbedingt durchregieren kann, sondern die Person auch wieder einen Chef oder eine Chefin hat und die Person vielleicht auch wieder irgendwelche InvestorInnen hat und und und. Also einerseits mehr Kontext und andererseits ist da auch mehr Kompetenz, diese Nischen zu erarbeiten. Aber ich weiß noch, mit wenig Arbeitserfahrung, ich hab beides nicht gesehen, weder den Kontext noch hatte ich die Kompetenz, das praktisch einfach besser zu machen in den Nischen, die es dann doch gibt.

Sascha: Wahrscheinlich ist es genau das. Wahrscheinlich ist es das. Ein ehemaliger Chef von mir hat mal zu mir gesagt, als es darum ging, als ich die Firma gewechselt habe, hat er gesagt, du wirst im Nachhinein feststellen, the grass is not greener on the other side. So, da ist viel dran. Das heißt, wahrscheinlich braucht es genau dieses Erfahrungswissen. Es braucht ein paar Jahre. Aber es braucht auch den einen oder anderen Firmenwechsel. Bevor du feststellst, alle kochen nur mit Wasser. Nirgendwo. Und nochmal, selbst bei Google und Co. wird es nicht das Perfekte geben. Aber zurückkommen zu meinen Studierenden. Wenn ich denen das nur erzähle, dann hören die sich das an. Entweder glauben sie mir oder nicht. Ich stelle mir oft die Frage, wie schaffe ich es, dass sie mir glauben. Aber ein Großteil ist es einfach Erfahrungswissen. Das heißt, ich glaube mittlerweile zutiefst, du brauchst ein paar Jahre Praxiserfahrung. Negativ formuliert, könnte man sagen, um abzustumpfen. Das willst du natürlich nicht. Aber dass du Dinge nimmst, wo du sagst, ja ja, same same, but different. Und dann gleichzeitig aber diesen Wunsch aufrechtzuerhalten. Ich will mein Arbeitsumfeld zumindest so weit, wie es geht, selber gestalten. Ich will das so haben, wie mir die Freiräume erarbeiten. Und dafür braucht es aber auch einen gewissen Track-Record, um Vertrauen aufzubauen. Weil Vertrauen muss man sich erarbeiten. Das kriegt man seltenst, meine Erfahrung zumindest, als Vorschusslohe werden.

Jan: Nun haben wir beleuchtet, es gibt da einen gewissen Effekt. Es macht was mit Leuten, wenn sie schöne Theorie lesen, die sie dann praktisch nicht umsetzen können. Gleichzeitig hast du ein Buch herausgegeben, Digitales Produktmanagement, ein Lehrbuch über Digitales Produktmanagement. Was hat dich dazu bewogen? Und vielleicht kannst du danach auch nochmal die Brücke schlagen, ob du beim Zusammentragen oder bei der Co-Autorschaft mit den ganzen Autorinnen auch speziell das Thema mitreflektiert hast oder ob das bei so einem Lehrbuch erstmal gar keine Rolle spielt.

Theorie und Praxis im Produktmanagement: Vom Lehrbuch-Projekt bis zu den Spannungsfeldern im Alltag

Sascha: Die Idee zu dem Buch Digitales Produktmanagement kam mir, als es dann an der Hochschule Fresenius wirklich soweit wurde, dass das Fach in die Curricula aufgenommen worden ist. Und dann habe ich überlegt, natürlich gibt es super viele ganz tolle, schlaue Bücher im Bereich Digitales Produktmanagement, aber nach meinem Kenntnisstand gab es zu dem Zeitpunkt zumindest kein so zusammenhängendes und schon gar nicht auf Deutsch Buch. Viele schreiben dann ja auf Englisch eher die Bücher. Und mir war aber relativ schnell klar, ich werde da nicht selber irgendwie ein Lehrbuch schreiben können, komplett. Weil viele der Themen kenne ich, aber ich bin nicht Experte für die einzelnen Themen. Und so kam mir dann schnell die Idee zu sagen, weißt du was, ich mache das als Sammelband. Das heißt, ich suche mir Produktmanagerinnen, Produktmanager, die in ihren Bereichen wirklich, wirklich gut sind. Da war es relativ einfach, erst mal bei den ehemaligen XING-Kolleginnen und Kollegen zu schauen, wer ist da, wer kommt da in Frage, wer hat Lust bei diesem Projekt dabei zu sein. Und dann altes Grundprinzip von XING. Jeder kennt jeden um ein paar Ecken herum. Also die Produktmanagement-Szene ist dann doch relativ überschaubar. Und dann habe ich eine Mischung gemacht aus, wen hätte ich gerne dabei und welche Themen glaube ich dabei. Habte darauf iteriert, habe gesagt, empfehlen euch noch Themen ein, die wir in das Buch aufnehmen sollen. Und so ist mittlerweile in der zweiten Auflage. Das Buch ist, glaube ich, doppelt so dick geworden inzwischen. Es sind mehr als 20 einzelne Beiträge von, aus meiner Sicht, wirklich tollen Experten und Experten dabei, die so einen Rundumschlag zum digitalen Produktmanagement geben, aus der Praxis heraus. Insofern, ob das ein richtiges Lehrbuch ist, weiß ich gar nicht mehr. Ich finde es fast geeigneter für schon im Produktmanagement tätige Menschen, vielleicht nicht die Senior-Senior-Leute, aber so die, die die ersten ein, zwei Jahre schon hinter sich haben. Da kann man das ein oder andere Thema noch mal intensiv nachlesen. Nicht aus der Theorie, weil ich glaube fast alle oder alle Beiträge sind, so wird es wirklich in der Praxis gemacht. Und das sind auch die Stolpersteine in der Praxis. Ich habe zwei Beiträge dazu nur geschrieben. Mein erster, der ist dann eher die Theorie wieder. Also wie funktioniert es in der Theorie? Und dann die einzelnen Experten, Experten, da drehen die echten Experten, Experten. Die haben dann ihre Themen als Deep Dive da drin geschrieben. Entlang dieses Projektes, dieses Buchprojektes, was mich etliche graue Haare mir als Ergebnis gebracht hat, und zwar nicht, weil die Expertinnen und Experten nicht performt hätten, ganz im Gegenteil, aber auf Verlagseite gab es durchaus die ein oder andere Untiefe, habe ich so extrem viel gelernt über diese Themen. Also so viel fachlich, was toll war, was im Summe meine Position auch so an der Hochschule, so in der Schnittstelle zwischen Wirtschaftspraxis und Lehre dann so faszinierend macht, dass ich die Freiheit habe, die Chance habe, mich in einzelne Themen reinzudenken, mit Leuten, wo ich weiß, die kennen sich da wirklich aus, mit denen, neben dem, was im Buch dann da drin steht, nochmal so viele tolle intensive Gespräche gehabt habe, so viel selber gelernt habe, das war einfach so, war und ist so faszinierend da dran. Ich erinnere mich nur beispielhaft an ein Gespräch, Christian Becker hat über Produktstrategie in dem Buch geschrieben. Und wir haben, ich glaube, mehrere lange Calls gehabt und haben diskutiert darüber, was ist Strategie? Und so ein Mini-Ding ist das Ziel, das Produktziel. Ist das eigentlich Teil der Strategieentwicklung, der Strategieentwicklung oder ist das vorgegeben? Das mag für den einen oder anderen hier so, oh Gott, was ist das für ein akademischer Philipp Hans? Aber das waren so tolle, tiefe Gespräche. Und für mich, das Ergebnis war, zumindest bei ihm ist es so geblieben, Ziel ist Teil der Strategie, also die Zielbildung. So, ich finde nach wie vor, man kann darüber diskutieren. Aber wieder der Weg dahin, das war für mich so erkenntnisreich. Und das machte halt, wie gesagt, auch eine Faszination von meinem Job aus, von dem ich habe einfach eine, ich möchte fast sagen, kindliche Lust, mich in Themen reinzunurden, um die wirklich zu verstehen, jenseits von irgendwie nur dem Titel dahinter. Und deswegen war dieses Buchprojekt eigentlich das Beste, was mir passieren konnte, um für das Lehren vom Thema digitalen Produktmanagement wirklich fit zu sein, weil ich die Themen nochmal deutlich tiefer durchdringen musste und dank der ganzen wunderbaren Autorinnen und Autoren auch konnte, dann im Deep Dive da reinzugehen.

Jan: Ja, total, total spannend und vielleicht auch als Einwurf, ich... Also ich, wenn ich dich so reden höre, dann denke ich gar nicht, wo verliert er sich denn hier in akademischen Details, sondern eigentlich sehe ich da wieder einen totalen Brückenschlag zu dem Thema, das wir vorhin hatten, dass auch beispielsweise Führungskräfte sich klar darüber sein müssen, wo lasse ich Freiheitsgrade und wo nicht, und wenn ich mir, wenn ich keine klare Haltung dazu habe, ob ich ein Thema wie ein Ziel vorgebe oder ob das im Team erarbeitet werden soll, dann kann meine Führung auch nicht so gut gelingen, würde ich jetzt mal argumentieren, weil da eine gewisse Unklarheit über den Kern dessen herrscht, wohin man jetzt hier optimiert als Team. Und ich sehe es nicht als akademisches Gerede, muss ich sagen, sondern eher als wirklich ein Thema, mit dem sich auch die Praktiker alle befassen müssen. Ja. Hast du in deiner Arbeit dann eine Schnittstelle Theorie Praxis, hast du mal ein Theoriekonzept verwerfen müssen, das dich eine Weile begleitet hat oder das du vielleicht eine Weile gelehrt hast, einfach aus dieser Schnittstelle mit der Praxis, wo du merkst, klang wirklich gut, aber deckt sich jetzt einfach nicht mit dem, was ich von allen Ecken höre?

Sascha: Ja, habe ich aber auf eine ganz andere Art und Weise. Spontan komme ich in den Sinn, diesen Management-Klassiker, den bestimmt auch alle kennen, ist The Golden Circle von Simon Sinek, den ich das erste Mal tatsächlich in der Praxis bei Blau-Mobilfunk hat mir vorgesetzt, da hat uns das gezeigt und gesagt, das müsst ihr euch angucken. Ich habe das die erste Male gesehen und habe es erst, wie soll ich sagen, auf der Geschichtsebene verstanden. Aber was soll mir das sagen? Lange Zeit gebraucht. Dann habe ich das eine Zeit lang in der Lehre gezeigt, um den Brückenschlag hinzubekommen zur Unternehmensvision, Mission, Produktvision. Je öfter ich das gezeigt habe, ich möchte gar nicht sagen gelehrt habe, umso mehr habe ich dann für mich festgestellt, das kneift mich total, das passt irgendwie hinten und vorne nicht. Und mittlerweile, ab und zu zeige ich das Video noch, aber ich zeige es sehr, sehr, sehr kritisch. Vor allem, wer sich noch an dieses Video erinnert von Simon Sinek, dieses Zu-Glauben, dass Konsumentinnen und Konsumenten ein Produkt kaufen, wegen des Why. Also ich würde behaupten, in den aller, allermeisten Fällen kennst du das Why nicht. Und bei den allermeisten Produkten interessiert sich auch überhaupt nicht, was das Why ist. Es mag ein paar Ausnahmen geben von wenigen Marken, selbst sein Beispiel von Apple. Ich glaube, das ist den meisten Menschen völlig egal, was das Why von Apple ist und ob das stimmt. Aber dass so ein Grundkonzept nach innen funktionieren kann, das ist so mein Zungenschlag dann, zu sagen, wenn du weißt, wofür dein Unternehmen steht und gebt euch Mühe bitte bei der Produktvision und auch einer nach innen wirkenden Unternehmensvision, da kann das ganz nett helfen. Aber das ist so etwas, und nochmal auch da, das kommt ja nicht aus dem Elfenbeinturm. Das hat ja einen, ich weiß gar nicht, was da vorher war oder so, ob er jetzt wirklicher Praktiker ist. Aber das hat er auf jeden Fall nicht, als ich habe da mal was wissenschaftlich entwickelt. Das ist so ein Konzept, wo ich denke, um Gottes Willen. Ansonsten stelle ich oft fest, ob das Canvases ist oder so. Oder was heißt neuen? Aber sagen wir mal selbst so was wie Bild, Measure, Learn-Zyklus. Das ist ja jetzt nicht neu, aber das ist immer, wie heißt das, neuer Wein in alten Schläuchen. Also viele Unternehmen arbeiten ja auch, wenn sie jetzt nicht aus dem Start-up-Umfeld kommen, arbeiten sie mit dem PDCA-Zyklus. Das Ding ist aus dem…

Jan: Den kenne ich gar nicht, muss du mir erzählen.

Sascha: Also der PDCA-Zyklus ist irgendwie in den 30er Jahren, auch parallel von einem deutschen Deming-Kreis, es ist ein anderer Begriff dazu. Das ist Plan, Do, Check und Act sind die vier Phasen, die man durchlaufen soll, eigentlich in der Prozessoptimierung. Was am Ende das Gleiche ist wie Bild, Measure, Learn, nur halt auf vier Phasen unterteilt. Das heißt, ich habe eine Idee, also einen Plan, ich baue etwas, ich checke, ich kontrolliere, was da rauskommt, je nachdem, wie das Ergebnis ist, agiere, reagiere ich, übernehme ich es oder verwerfe den Plan. Ich weiß, dass bei, zumindest gibt es ja in der Form nicht mehr das Unternehmen, aber bei Gruner & Jah haben sie dann mit dem Plan Do, Check, Act-Zyklus gearbeitet. Also Grüße gehen raus an Jan Köster, der das geschrieben hat dazu. Und das geht mir ganz oft so.

Jan: Stimmt, das ist ja, also ich kannte den ja jetzt noch nicht, aber Bild, Measure, Learn, Lean Startup, Eric Ries. Übrigens auch die Konzepte wie Golden Circle und so. Einmal in die Show Notes gucken, wenn man sie nicht kennt. Da gibt es dann Informationen dazu. Aber am Ende, also für mich ist Lean Startup zum Beispiel total wichtig. Bild, Measure, Learn und versuchen diesen Zyklus, diesen Feedback-Zyklus, der da drin entsteht, so schnell wie möglich zu durchlaufen, um zu lernen. Das leitet mich ganz viel an. Aber ich denke bei so einem Konzept oft, eigentlich eine Binse, ne? Eigentlich totale Binsen, weil es halt, dass ich irgendwas bauen muss, mir dann anguckt, ich stelle was in die Welt, ich gucke, was damit passiert und daraus lerne ich. Und basierend auf dem, was ich da lerne, stelle ich etwas besseres in die Welt. Totale Binse, aber ich glaube, es hilft manchmal, diese einfachen Modelle auch zu haben, um, wenn man jetzt komplexere Dinge sieht, schnell einordnen zu können, passt das zu dem, worum es eigentlich geht.

Sascha: Ja, das stimmt. Und ich glaube wiederum auch noch mal zu der Lehre bei mir, ich kenne nicht alles neu, die neuesten Entwicklungen im Produktmanagement, maße ich mir nicht ansatzweise an, zu kennen. Aber ich glaube, da werden viele der Zuhörerinnen und Zuhörer mir zustimmen. Vieles ist dann doch zurückzuführen auf basale Grundprinzipien, Haltungsthemen, wie gehe ich vor, was für eine Herangehensweise, was für ein Mindset habe ich im digitalen Produktmanagement. Und wenn ich das in der eigenen Lehre vermittelt bekomme, angereichert mit neuen praxisrelevanten Beispielen. Ich glaube dann, also das ist zumindest mein Wunsch und mein Anspruch, dass ich dann eine gute Form von Lehre, von Wissenstransfer und zwar nicht auf der Sachebene, sondern von dem, wie sollte und wie wird da draußen gleichzeitig Produktmanagement gemacht hinzubekommen. Es sind oft auch so was, nimm so was wie ein Business Model Canvas oder seine Abwandlung Lean Canvas und welche Canvas es nicht noch alle gibt. Der Osterwalder war nicht der erste, der sich irgendwie überlegt hat, wie kann man relativ kompakt ein Geschäftsmodell darstellen. Aber dieses auf einem Canvas, auf ein großes Plakat, das Ganze zu kleben, dass ich das als Kommunikationstool, was es am Ende für mich erstmal ist, um im Team etwas gemeinsam zu arbeiten, das ist für mich das, wenn du so willst, Innovative daran gewesen, weshalb es zu Recht irgendwie ein sehr cooles Tool ist, was man nutzen kann oder Abwandlung davon. Das ist vielleicht das Neue gewesen. Es sind oft, wie gesagt, neuer Wein in alten Schläuchen mit einem sehr, sehr guten Freund, der so aus der Organisationstheorie kommt, mittlerweile viel über KI und HR, Smart HRM macht. Mit dem, wenn ich mit ihm beim Bier zusammensitze, sag ich oft, Mensch, Christian, lass uns doch mal gucken, welche alten Theorien, welche alten Modelle kennst du so? Und lass uns mal gucken, ob wir das nicht ein bisschen refreshen können und vielleicht machen wir dann das nächste Mal das neue Business Model Canvas oder den nächsten Golden Circle da draus. Da ist bestimmt vieles, was man am Ende in ein und das ist, da ist ein Wert drin, ohne es zu ketzerisch sagen zu wollen. Aber es ist ein Wert drin, das ja auch kommunikativ gut rüber zu bringen, dass dann damit auch wirklich gearbeitet wird.

Jan: Ja, ja, ich muss da gerade drüber nachdenken, dass ich oft auch die alten Soziologen heranziehe, um mir manche Dinge zu erklären. Also ich denke zum Beispiel manchmal an die Urwüchse der Systemtheorie mit Tallcott Parsons und so, wo ich dann denke, man kann nicht die Mittel und das Ziel random haben, dann hat man nur Zufall.

Sascha: Ich habe die bei dir in Luman gesehen, als Original. Ob es die Original-Ausgabe ist, aber als dickes Buch. Also das lohnt sich manchmal da rein zu gucken. Und vielleicht kann man dann daraus ein neues Modell oder so in den Shortcut rausziehen, ohne das als LLM zu nutzen.

Jan: Ja, total. Und vielleicht hilft das auch bei einem Thema, auf das ich auch nochmal zu sprechen kommen möchte. Wir haben noch wenig strukturiertes, standardisiertes Wissen darüber, wie Produktarbeit funktioniert. Ich würde sagen, einige Muster bilden sich heraus. Es braucht eine Produktvision, es braucht eine Strategie etc. Und ich fand, da hast du in dem Lehrbuch, in dem du ja mit vielen anderen Autorinnen dran gearbeitet hast, ziemlich gut destilliert, was so ein paar Grundpfeiler sind, die man sich anschauen kann. Gleichwohl ist das Fach digitales Produktmanagement total im Fluss. Und wenn ich jetzt meine LinkedIn Timeline runterscrolle, dann höre ich 20 widersprüchliche Meinungen. Die einen sagen Planning is back, die nächsten sagen auf gar keinen Fall planen, die nächsten sagen das, die nächsten sagen das. Ich glaube, das ganze Thema AI, wie kann ich AI in der Produktarbeit einsetzen, wie baue ich AI-Produkte, macht das ganze Thema gerade nicht leichter. Irgendwie hat so dieses jeder haut mal was raus, eine gewisse Hochkonjunktur. Wie kann ich denn, und du musst es ja in deiner Rolle besonders mit einem besonders scharfen Blick machen, die Scharlatanerie, sage ich mal, bösartig, oder wie kann ich das, was einfach Lärm ist, unterscheiden von dem, wo wirklich Essenz drin ist?

Sascha: Wenn ich da eine tolle Antwort zu hätte, dann wäre ich deutlich weiter. Es ist tatsächlich etwas, was mich extrem umtreibt, diese Frage, was nur Lärm ist und was davon Kern ist, was bleibt, was das Relevante ist und was auch die Variante ist, die ich dann vielleicht in der Lehre weitergeben möchte. Vielleicht hilft mir manchmal, an der Stelle nicht der Allerschnellste zu sein. Das heißt, nicht jedes neue Thema, vielleicht nehme ich es wahr in meiner Linked-in-Timeline, aber es nicht sofort umzusetzen, sondern erst mal zu schauen, was es ist. Meine Studierenden werden es im Zweifelsfall gar nicht merken, dass ich nicht das Allerneueste dann ihnen beibringe, weil die kennen nicht mal die Basics. Und das ist da schwierig, überhaupt erst mal diese Haltung, dieses Grundverständnis vom Produktmanagement reinzubringen, Klammer auf, auch das ändert sich ja. Aber dann zu schauen, was ist so, ich habe so diesen Gartner-Hype-Cycle so ein bisschen vor Augen, jetzt nicht bei Technologien, sondern bei welcher Sau wird jetzt gerade durchs Dorf getragen, dann sind manche weg und irgendwelche, die verbreiten sich dann. Vielleicht bewusst, eigentlich sehe ich es bei mir als Problem, aber vielleicht als bewusst zu sagen, ich nehme diese Konzepte, Ideen, die auf dem Plateau der Produktivität, wie es beim Gartner-Hype-Cycle heißt, angelangt sind, dass die dann auch Einfluss in die Lehre finden. Vielleicht trage ich auch im ganz Kleinen dazu bei, zu sagen, das ist jetzt etwas, was, ich will nicht sagen Marktstandard ist, aber was gebräuchlich ist und andere, die bei mir und anderen Kolleginnen und Kollegen auch in der Weiterbildung nicht gelehrt werden, entweder weil sie es nicht kennen oder weil sie es nicht gut finden oder warum auch immer, die sind dann halt nicht breit hin wirksam. Die werden nicht so weitergehen. Es gibt bestimmt ganz viele Ansätze und so, die irgendjemand Schlaues mal aufgeschrieben hat und keiner kennt sie. Aber ich bin mir dessen bewusst und das ist ehrlicherweise, das macht eine Faszination des Themas aus, dass man eigentlich, ich selber eigentlich aus dem Lernen nicht rauskomme. Und unter uns, das macht mich gleichzeitig auch ein Stück weit kaputt, weil es ist so schnelllebig, diese ganzen Themen noch, ich hatte auch gesagt, so was wie digitales Produktmanagement ist bei mir auch noch in der Lehre da. Das ist so breit das Thema, so schnelllebig. Eigentlich das, was ich da erzähle, ist morgen schon wieder veraltet, je operativer ich an der Stelle werde. Also wenn es, was ich zum Beispiel niemals unterrichten würde, wie bedient man Jira, wie auch immer man es aussprechen möchte. Ja, weil a, habe ich damit operativ selber so in der Form nicht gearbeitet und b, keine Ahnung, das ändert sich alle halbe Jahr irgendetwas da drin. Wenn du da nicht regelmäßig dran bleibst, dann weißt du es nicht. Aber diese Grundprinzipien, die Grundherangehensweise, die Grundhaltung, sei es jetzt im digitalen Produktmanagement oder nehmen wir etwas anderes im digitalen Marketing, wie Tracking, Targeting nicht auf der technischen Ebene, aber vom Grundsatz funktionieren, das ist dann doch, das braucht länger, bis sich das ändert oder vielleicht auch nie ändert. Und das ist etwas, in diesem Spannungsfeld bewege ich mich in der Lehre, in diesem Spannungsfeld bin ich auch bei neues Wissen selber aneignen und dann zu schauen, will ich es in die Lehre übernehmen, bewusste Entscheidung, oder kenne ich es zumindest und erzähle es zum Beispiel den Berufsbegleitenden oder den im Berufsleben, in der Weiterbildung stehenden Personen, sagt, ja, da gibt es noch Varianten, aber aus welchem Grund auch immer, ich nenne sie, aber ich lehre sie dann an der Stelle nicht. Das ist ein riesen Riesenspannungsfeld für mich aber auch.

Jan: Du bist ja jetzt schon seit acht Jahren Give or Take an der Fresenius.

Sascha: Ja, die Zeit geht schnell, ja.

Jan: Ja, das sind ja dann schon mal acht Jahre. Wenn ich jetzt überlege, ich bin so seit, ich glaube, etwas über zwölf Jahren im digitalen Produktmanagement unterwegs. Allein in der Zeit hat sich ja vieles gewandelt. Ein paar Dinge sind verpufft, die eine Weile irgendwie wichtig schienen. Andere Dinge sind tatsächlich wichtig geworden und es hat eine gewisse Standardisierung stattgefunden. Zumindest aus meiner Wahrnehmung. Aber hast du das aus einer akademischen Perspektive auch so wahrgenommen?

Sascha: Also nicht in der Akademie, also in der Lehre selber. Da bin ich einer der wenigen, die das lehrt, so in Deutschland. Aber in der Weiterbildung oder in dem, was auf Konferenzen erzählt wird, ist ein Klassiker, ist das Thema Product Discovery. Wahrscheinlich kommt es ungefähr hin. Vor acht Jahren, zehn Jahren hat man das irgendwie gemacht, aber da gab es wenig zu, da gab es auch wenig Literatur oder Konferenzbeiträge. So Theresa Tories und so kamen dann irgendwann heute. Gibt es da Konzepte und so etwas? Ob das dann alle so machen, ist das andere. Insofern erlebe ich diese Entwicklung aus einer lehrenden wissenschaftlichen Blickwinkel da drauf. Sehe ich, dass sich Themen über längere Zeiträume in der Praxis breitenwirksam diffundieren. Und nochmal, wenn ich dann Weiterbildungen für Unternehmen gebe oder offene Seminare für Leute, die in Unternehmen als Produktmanager und Manager tätig sind, dann bin ich oft selber überrascht, wie weit entfernt oder wie unbekannt diese Konzepte dann für diese Menschen oft noch sind. Also da ist nochmal ein riesen Gap zu, wo du sagen würdest, naja, Entschuldigung, das ist doch schon lange bekannt. Nee, den allermeisten Menschen in den allermeisten Unternehmen, selbst die, die im Produktmanagement, selbst die, die sagen, sind im digitalen Produktmanagement unterwegs, kennen oft solche Themen noch nicht. Und da brauche ich denen nicht mit dem kommen, was im letzten halben Jahr neu rausgekommen ist, sondern noch mal, neben dieses basale Beispiel wie Output Outcome ist, für ganz viele, die eine Weiterbildung buchen zum digitalen Produktmanagement, ist eine Megaerkenntnis.

Jan: Ja, und vielleicht ist da auch eine Antwort darauf, wie man den Lärm durchbrechen kann. Wenn die Dinge nicht zu diesen basalen Grundprinzipien passen, dann ist da irgendwo ein Bruch drin.

Sascha: Ja, und am Ende, es muss auch bei mir eine leere Anstoßfähigkeit sein. Also ich hoffe, dass ich mir weiterhin die Offenheit erhalte, dass wenn ein Thema so gar nicht reinpasst in meine bisherige Weltvorstellung, wie digital das Produktmanagement, ich will nicht sagen funktionieren sollte, aber funktioniert, wenn da etwas völlig Neuertiges reinkommt, das ist für mich typischerweise ein Anders, mich da rein zu zoomen, es verstehen zu wollen. Und dann passt es in irgendeiner Form da rein, oder ich leere es halt als Widerspruch oder so. Also im Zweifelsfall hinkt meine Lehre, hinken meine Inhalte, dem, was heute auf Konferenzen in Podcasts, auf LinkedIn-Beiträgen diskutiert wird, ein wenig hinter dem her. Aber vielleicht ist das gerade der Mehrwert, dass der ganze Lärm dann halt wegbleibt.

Jan: Die Mussten dann schon reifen.

Sascha: Wie so gut er weint, ne? Musst ein bisschen reifen.

Jan: Genau. Ja, und dann haben sich ja ein paar Grundpfeiler schon etabliert, ne? Konzepte wie Product Discovery, Strategie, Produktvision, etc. Und es haben sich ja ein paar Standards gebildet. Wenn du jetzt versuchen würdest, die Zukunft vorherzusehen, glaubst du, das bewegt sich in den nächsten 10, 15 Jahren nochmal genauso dynamisch wie in den letzten 10, 15 Jahren? Oder glaubst du, es kommt eine gewisse Standardisierung ins Fach zunimmt?

Sascha: Also, ich glaube, nichts ist so unsicher wie die Zukunft. Und ich bin nicht der Experte da drin. Das maße ich mir eigentlich nicht an. Aber so wie ich die Branche sowohl aus der Praxis als auch jetzt aus meiner schönen Sonderrolle des Draufguckens auf die Praxis erlebe, würde ich vermuten, alles bleibt im Fluss. Viele Dinge ändern sich. Aber die Grundprinzipien, weil ich zumindest zutiefst an sie auch glaube, wie ein vernünftiges Produktmanagement umgesetzt werden sollte, im weitesten Sinne agil etc., dass das Sinn macht. Das wird bleiben. Es werden viele neue Technologien dazu kommen. Das Thema AI ist, glaube ich, erst am Rande von dem, was auch in die Produktentwicklung, wie das Einfluss finden wird. Aber es wird spannend bleiben. Es wird schnelllebig bleiben. Und es wird am Ende trotzdem einen ausprobieren. Und jeder muss für sich seinen, ihren guten Weg, nicht den besten, aber einen guten Weg finden, wie Produkte, egal ob es digitale Produkte oder auch physische Produkte sind, wie man sie sinnhaft und bitte doch mit einem Mehrwert für die Nutzerinnen und Nutzer entwickelt bekommt.

Jan: Ja, macht Sinn. Bevor wir gleich in die schnellen Schlussfragen übergehen, wir haben viel über Wissensvermittlung, Didaktik gesprochen. Wir haben über die Schnittstelle zwischen Theorie und Praxis, wie man sie gut überwindet, gesprochen. Und wir haben gerade auch einen Tick darüber gesprochen, wie man so diesen Diskurslärm durchbricht und eventuell zumindest ein bisschen besser herausfinden kann, welche Themen langfristig Bestand haben und welche nicht. Aus diesem Themenkomplex gibt es da ein Thema, zu dem wir jetzt noch nie, wo wir noch nicht drauf zu sprechen gekommen sind, wo du aber denkst, eigentlich möchte ich da gerne noch mal gedankenlos werden, der jetzt zu kurz gekommen ist.

Sascha: Ich glaube, so die wesentlichen Punkte in dem Bereich, in diesem Spannungsfeld praxisnahe Lehre versus Weiterentwicklung und Dynamik im Markt, haben wir, glaube ich, besprochen. Ansonsten etwas, was ich im digitalen Produktmanagement kürzlich angefangen habe, ist, ich bin einfach mal zwei Tage in eine Agentur gegangen, in eine Online-Marketing-Agentur, habe mich als Praktikant beworben dort. Also ich kannte die Firma schon und bin einfach mal zwei Tage vor Ort gewesen.

Jan: Sie haben dich genommen.

Sascha: Die haben mich genommen. Ich darf wiederkommen. Ich kannte die Firma, weil sie auch als Gastreferenten ab und zu bei mir in der Lehre sind. Das vielleicht würde ich jetzt hier gerne mal als Aufruf nutzen. Also, wenn jemand Lust hat, mich in meiner vorlesungsfreien Zeit mal ein, zwei Tage mitlaufen zu lassen, im Unternehmen wieder mal mit dabei zu sein, wie Planning Estimations stattfinden oder so etwas, dann sehr, sehr gerne, wie ich überhaupt auch das, um immer diesen Link zur Praxis zu haben für die Lehre. Jederzeit gerne Gastreferentin, Rastreferenten binde ich sehr gerne ein, weil ich lerne da am meisten bei. Ich freue mich immer über diese Nähe, weiterhin zur Praxis zu haben, damit ich halt niemals der versprühte Wissenschaftler werde, der ich nie sein möchte.

Jan: Ja cool, dann schreib doch Sascha, Link ist in den Show Notes. Der freut sich. Nimmt ihn mit. Bist du bereit für die schnellen Schlussfragen?

Sascha: Ich bin bereit.

Jan: Yes. Was findest du im akademischen Arbeiten schöner als in der angewandten Praxis?

Sascha: Dass ich die Zeit habe, mich mit Themen auseinanderzusetzen. In der Praxis musst du in irgendeiner Form selbst in den agilsten Umfällen, denn du musst Ergebnisse liefern. Du hast so viel Daily-Business, dass du nicht dazu kommst oder seltenst, dir die Zeiten nimmst, die man sich vielleicht oder vielleicht hätte ich mir früher mehr nehmen müssen, auch mal grundlegend über Dinge nachzudenken. Und die Chance habe ich. Und gleichzeitig habe ich aber auch die Freiräume bis zum gewissen Grad zu entscheiden, womit möchte ich mich tiefer auseinandersetzen und womit möchte ich mich nicht tiefer auseinandersetzen. Das genieße ich extrem.

Jan: Das glaube ich aus der Praxisperspektive sehr gerne. Umgekehrte Frage, wenn du praktisch unterwegs bist und da den Bezug zu hast, was ist daran schöner als in der akademischen Arbeit?

Sascha: Ich habe es in der Vergangenheit geliebt in der Praxis und vor allem bei Blaumobilfunk fand ich es total toll zu sehen, wie Menschen meine Produkte genutzt haben. Also es war wirklich eine kindliche Freude zu sehen, wie die Startpakete, die SIM-Karten bei Rossmann oder wo auch immer dann hingen, wie Menschen mit Blaumobilfunk-Tarifen telefoniert haben. Das fand ich total toll. Heute habe ich so ein Erlebnis eher indirekt und langfristiger. Wie gesagt, wenn ich dann erlebe, dass Studierende oder Absolventen und Absolventen auf mich zukommen und sagen, so ganz verkehrt war das nicht, was ich ihnen dabei gebracht habe oder zum Teil auch wieder als Gastreferenten, die mir zur Verfügung stehen, also zu mir in die Veranstaltung kommen, dann habe ich so dieses Ergebnis. Aber ansonsten fehlt mir das, ein Produkt auf die Straße zu bekommen. Das hat für mich einen extremen Wert. Da gucke ich manchmal neidisch drauf und würde das gerne wieder stärker haben.

Jan: Und dann bin ich jetzt auf die nächste, gerade bei dir als jemand, der ja viele Alumni gesehen hat, besonders interessiert dran. Wie steigt man heute am besten ins Produktmanagement ein?

Sascha: Das ist eine gute Frage. Am besten natürlich, indem man bei mir das fachdigitale Produktmanagement erlebt hat. Nee, weiß ich nicht, weil ich ich hatte es vorhin schon mal gesagt. Ich mittlerweile glaube ich noch fester als vielleicht ich es immer geglaubt habe. Es braucht eine gewisse Seniorität. Du musst schon ein paar Jahre, das müssen nicht fünf oder zehn Jahre gewesen sein, aber du musst schon erste Praxiserfahrungen in einem Unternehmen gesammelt haben, in einem angelehnten Bereich, um dann Produktmanagerin, Produktmanager werden zu können. Ich glaube frisch von der Hochschule zu kommen, vorher gerade mal Abitur gemacht zu haben und dann Produktteams zu managen, so auch mit die Stakeholder-Management hinzubekommen, das mag Ausnahmen geben, die das können. Menschen, die das können, die aber von sich aus so eine alleine überzeugende Auftreten haben, ohne dabei arrogant zu sein, da braucht es eine gewisse Erfahrung für. Die Tools neben meinen Vorlesungen kannst du dir auch viel davon anlernen, also kannst du dir durchlesen, kannst dir YouTube-Videos angucken, tolle Bücher zu lesen, aber du musst Dinge erstmal ausprobiert oder zumindest gesehen haben da draußen. Insofern den Shortcut-Einstieg, wenn man da ganz fern von bisher war, glaube ich, den gibt es nicht. Im Weiterbildungsbereich oder eine systematische Vorbereitung da drauf, ja, die gibt es inzwischen.

Jan: Und wie wird sich Produktmanagement in den nächsten fünf Jahren deiner Meinung nach verändern?

Sascha: Gar nicht. Und zwar gar nicht im fachlichen Sinne, da wird sich viel tun, sondern gar nicht im Sinne von, es wird so schnell lebig bleiben, wie es bisher war. Wir haben es jetzt mehrfach schon angesprochen, der ganze Noise, das ganze Rauschen, die ganzen neuen Themen, die da kommen, die auf Konferenzen erzählt werden, da den Überblick zu behalten, für sich das Wesentliche rauszuziehen, im Daily-Business die ganzen Anforderungen von den Stakeholdern, irgendwie die ganzen Bälle in der Luft zu halten. Selbst wenn ich das zunehmend mit KI-Unterstützung, vielleicht das Backlog dann gemanagt bekomme, bleibt es hoffentlich, möchte ich fast sagen, dass es ein People-Business ist. Dass man mit Menschen zu tun hat, dass man Lust haben muss, mit den Menschen zusammenzuarbeiten als Schnittstellenmanagerin, Schnittstellenmanager, was ein Produktmanager für mich ist. Und das bleibt, da bin ich ziemlich sicher, bei aller Schnellebigkeit, die da weiter im Markt und in der Branche sein wird.

Jan: Welcher private Bereich deines Lebens wurde am stärksten durch dein Nachdenken und deine Arbeit an Produktmanagement geprägt?

Sascha: Ich denke gerne in Produkten. Also ich denke gerne in, ich habe sehr oft Ideen, was man bauen könnte, so Side-Projects. Manche davon beginne ich die wenigsten fairerweise, da bin ich schlecht dann drin. Die wenigsten kommen wirklich auf die Straße. Aber nach wie vor, wo ich es in der Praxis selber gemacht habe, mal Projekte, Produkte umzusetzen, das treibt mich auch in der Freizeit, im Familienalltag um. Und das aktuelle ist bei mir der Lebensfokus, sicherlich im privaten Bereich, sehr die Family, sind die Kinder, die ein sehr zeit-einehmendes Hobby haben, in dem beide Eishockey spielen. Und da sind aber auch Themen, wo ich mir einfach Dinge greife und sage, die möchte ich umgesetzt bekommen. Und das dann auf eine, ich weiß nicht, ob meine Frau das immer bestätigen würde, aber auf eine mehr oder weniger strukturierte Art, dann auch umzusetzen, zu managen, das ist etwas, was ich aus dem Produktmanagement raus mitgenommen habe. Und auch eine Erkenntnis, ich glaube, die ist überhaupt nicht agil, aber das muss ich sagen, da hat mein erster Chef im Produktmanagement mich auch extrem geprägt. Der hat immer zu mir gesagt, sei nie der Durchlauferhitzer. Heißt, bild dir ein klares Bild, wo du hin willst, hab eine Meinung, versuch die durchzusetzen. Er hat den Begriff nicht genommen, aber ich würde ihn laterale Führung nennen, bei gleichzeitig der Offenheit zu haben, wenn es gute Gegenargumente gibt, dafür eine Offenheit zu haben. Und das nehme ich mir zumindest immer vor, auch im Familienalltag, in der Freizeit, aber auch im beruflichen Umfeld zu haben.

Jan: Vielleicht greifst du da der Frage vorweg, die ich eigentlich als letztes nehmen wollte, nämlich was war der beste Ratschlag, den du je bekommen hast?

Sascha: Ich glaube, das war es tatsächlich. Grüße an Dirk Tiede. Wir haben damals bei Blau, gab es sogar Scrum schon. Das war 2000, das muss ich überlegen, 9 oder 10 habe ich da angefangen. Das heißt, relativ neu damals war ja sogar Scrum. Die haben danach gearbeitet, die Product-Owner bei Blau waren aber nicht im Produktmanagement angesiedelt. Das war so ein bisschen ein phasenverschobenes Setting, was wir da hatten. Würde es im Nachhinein eher vielleicht als Produktmarketing bezeichnen, wo ich da tätig war. Und mein damaliger Chef, der mich frisch von der Hochschule geholt hat, mit wenig Wirtschaftspraxiserfahrung, so möchte ich es mal nennen, weil Berufserfahrung hatte ich schon, aber halt in einem anderen Bereich. Von dem habe ich unglaublich viel gelernt. Und der hat mir viele kluge Ratschläge gegeben, mich auch wirklich toll geführt damals. Wir sind bis heute freundschaftlich verbunden. Und ein Wesentlicher war tatsächlich dieses sei-nieder-Durchlaufe-Hitzer. Also von einem Stakeholder zum anderen geschickt zu werden oder nur Anforderungen einzusammeln und sich dann zu überlegen, wie kriege ich denn die alle umgesetzt. Entweder von der Menge oder von der Widersprüchlichkeit her. Da tappen, glaube ich, viele rein. Da bin ich am Anfang auch reingetappt. Er hat mich ein Stück weit da reingelassen. Er hat mir genau diesen Freiraum gegeben, den wahrscheinlich ein guter People-Lied einem gibt. Diese Freiräume, da auch Verzweiflung erleben zu dürfen und mich dann aber coachend zu beraten und zu sagen, hey, sieh zu, dass du dir eine eigene starke Meinung bildest, bei gleichzeitig Offenheit für wichtige Gegenargumente dabei. Und steh zu dieser Meinung dann erst mal.

Jan: Ja, klingt gut. Dann hast du die Frage gerade tatsächlich vorwegegriffen. Die Bücherfrage hast du vorhin auch schon beantwortet. Dann schließe ich jetzt mit der Frage, welches Produkt, digital oder physisch, hat dich zuletzt so richtig begeistert?

Sascha: Ich sitze hier heute mit dir zusammen und bin gerade frisch aus einem Südafrika-Urlaub zurückgekommen. Und dort habe ich ein Produkt, was eigentlich ein für digitales Produktmanagement altes, uraltes Produkt ist. Was ich aber zu meiner großen Schande nie ausprobiert habe, war Uber. Weil in Hamburg, in Deutschland, ist Uber ja Uber Eats, haben wir hier, aber ich habe Uber als Fahrdienstleister nie ausprobiert. Obwohl ich natürlich da als Konzept zu viel erzählt habe, aber ich habe es nie ausprobiert. Und in Südafrika nutzen alle Uber. Und wir sind in Kapstadt mit Uber gefahren. Und ich war wirklich begeistert, wie sieben es das war. Ich war von den Preisen vor Ort unglaublich positiv irritiert, wie das funktioniert, dass man so wenig dafür bezahlen muss. Aber deswegen eine alte App, die mich tatsächlich vor Ort, von der Usability her, extrem begeistert hat. Und auch so kritisch ich sicherlich für Alphabet als Firma von Google, wie kritisch ich vielleicht das Unternehmen sehe, auch da. Alleine, dass wir in Südafrika mit den kleinsten Nebenstraßen, Google Maps, hat einem immer weitergeholfen. Eine Unterkunft, wo wir keine Adresse für hatten, die trotzdem darüber auffindbar war. Das sind alles keine neuen Apps, das weiß ich. Vielleicht zeigt das auch ein bisschen dieses Leere, ist zwar nicht verstaubt hoffentlich bei mir, aber es muss ja nicht immer die neueste Fancy-App sein, sondern eine App, die in der Nutzungssituation mir einen wirklichen Mehrwert gegeben hat, beigleicht sehr der extrem guten Usability. Wir hatten irgendwann kein Datenvolumen mehr in Südafrika und haben plötzlich aufgeschmissen, weil wir dachten, okay, eine Karte haben wir auch nicht dabei, Google Maps funktioniert gerade nicht. Bis wir das wieder gemanagt bekommen hatten, dann merkte ich erst mal, vielleicht sind es manchmal die basalen Sachen, die einen wirklichen Mehrwert liefern.

Jan: Sascha Hoffmann, danke fürs Gespräch.

Sascha: Ich danke dir, Jan.

Jan: Und damit sind wir am Ende der 13. Produktkraft-Folge angelangt. Vielen Dank nochmal, Sascha, dass du dabei warst. Und vielen Dank, wie immer, auch an Tim Nippert für das Audio Engineering dieser Episode. Eine Schlussnotiz. Ich selbst mache freiberuflich digitale Produktarbeit. Und wenn du dir vorstellen kannst, mit mir zu arbeiten, weil du Hilfe oder Unterstützung in deinem Unternehmen brauchst, dann schreibe mir gerne unter jan@produktkraft.com. Macht's gut.

Jan Hoppe

Wie lehrt und vermittelt man digitales Produktmanagement? Spannungen und Ergänzungen zwischen Theorie und Praxis – Sascha Hoffmann zu Gast (Prof für BWL & Online-Management @ Hochschule Fresenius)

Wie digitales Produktmanagement gelernt wird und was Product Leader für Ihre Teams aus akademischer Didaktik mitnehmen können

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Vom Blau-Mobilfunk zur Hochschule Fresenius: Sascha Hoffmanns Weg in Lehre und Praxis

Wie lehrt man digitales Produktmanagement? Aufbau, Didaktik und die Rolle von Praxisprojekten

ChatGPT, Shortcuts und der Verlust des eigenen Erlebens: Wie sich Lernen verändert

Was Product Leader von akademischer Lehre für ihre Teamentwicklung mitnehmen können

Theorie und Praxis im Produktmanagement: Vom Lehrbuch-Projekt bis zu den Spannungsfeldern im Alltag

PRODUKTKRAFT - Jan Hoppe

Wie lehrt und vermittelt man digitales Produktmanagement? Spannungen und Ergänzungen zwischen Theorie und Praxis – Sascha Hoffmann zu Gast (Prof für BWL & Online-Management @ Hochschule Fresenius)

Wie digitales Produktmanagement gelernt wird und was Product Leader für Ihre Teams aus akademischer Didaktik mitnehmen können

Product Support Needed?

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Vom Blau-Mobilfunk zur Hochschule Fresenius: Sascha Hoffmanns Weg in Lehre und Praxis

Wie lehrt man digitales Produktmanagement? Aufbau, Didaktik und die Rolle von Praxisprojekten

ChatGPT, Shortcuts und der Verlust des eigenen Erlebens: Wie sich Lernen verändert

Was Product Leader von akademischer Lehre für ihre Teamentwicklung mitnehmen können

Theorie und Praxis im Produktmanagement: Vom Lehrbuch-Projekt bis zu den Spannungsfeldern im Alltag

Generative AI und Large-Language-Model-Einsatz im operativen digitalen Produktmanagement. Opportunities und Fallen. Büşra Coşkuner zu Gast (Product Management Coach, ex Doodle, ex home24)

Generative AI Product Management: Wie sieht LLM Product Management in der operativen Praxis aus? – Till Scholich zu Gast (Product @ Ficus Health, ex Stanford Research Assistant)

PRODUKTKRAFT - Jan Hoppe